Kaosun Ötesinde Krizi Açıklamak: Orta Doğu ve Kuzey Afrika'da Küresel Değişim

(29 Haziran 2022 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)

(Bu metin hızlıca hazırlanmış bir ses kaydı deşifresidir, nihai biçiminde olmayabilir.)

Ömer Madra: Bugün Açık Gazete'de bir konuğumuz var. Geçen hafta boyunca, haziranın 22’siyle 24’ü arasında Napoli'de bir uluslararası toplantı vardı. Orada Açık Radyo olarak bizim de temsil ettiğimiz bir toplantı. O toplantıyı düzenleyenlerden L’Orientale Üniversitesi'nde öğretim üyesi olan Lea Nocera'yla yaptığımız bir mülakatı yayınlayacağız birazdan. Lea Nocera’nın aynı zamanda çok iyi bir Türkolog olduğunu, Türk Edebiyatı ve Türkiye üzerine çalışmaları olduğunu da hemen belirteyim. Hatta Türkçesi İstanbul Bilgi Üniversitesi Yayınları'ndan birkaç sene önce çıkan önemli bir yayını var; kadınlar, toplumsal cinsiyet perspektifinden incelenmiş Batı Almanya'ya Türk göçü, 1961 ile 1984 yılları arasında çok ayrıntılı bir çalışma. Adı da “Manikürlü Eller Almanya’da Elektrik Bobini Saracak: Toplumsal Cinsiyet Perspektifinden Batı Almanya’ya Türk Göçü (1961-1984)”; kadınların durumunu anlatan fotoğraflı harika bir kitabın da yazarı Lea Nocera'yla bu Napoli'deki önemli uluslararası toplantıyı konuşacağız. Kendisi toplantıyı düzenleyenlerden biri ve tamamı da kadınlardan oluşan bu kuruluşun da yöneticilerinden. O da özel bir iftihar vesilesi. Toplantının konusu da şuydu; “Kaosun Ötesinde Krizi Açıklamak” ana başlığı altında, Orta Doğu ve Kuzey Afrika'da Küresel Değişim idi. Söylediğim gibi, haziranın 22’siyle 24’ü arasında yapılmış bir konferanstı. Burada dünyanın önde gelen üniversitelerinden profesörlerin de bulunduğu konuşmalar yapıldı. Bir sürü de panel vardı. Bu panellerin birinde de bendeniz Ömer Madra'da yer aldım ve Açık Radyo’nun bağımsız yayıncılık üzerindeki hem felsefesini hem uygulamasını anlatmaya çalıştım. Ondan sonra da şimdi işte Lea Nocera ile birlikte yaptığımız kaydı dinleteceğiz. Napoli'nin en eski üniversitelerinden biri L’Orientale, yani Doğu ve Uzak Doğu araştırmalarını yürüten bir üniversitede yapılan konuşmada, önümüzdeki, günümüzün bütün önemli meselelerinin ele alındığı bir toplantıda, bu bir sene öncesinden yapılmış, daha savaştan önce, Ukrayna'nın Rusya tarafından istilasından da önce başlatılmış ama savaşın eklemlenmesiyle kaosun büsbütün de ilave edildiği bir şey yapıldı bu toplantı. Hemen biter bitmez aynı üniversitenin ufak bir salonunda Nocera’yla yaptığımız konuşmayı yayınlıyoruz şimdi.

ÖM: Şimdi toplantının son gününde Lea Nocera’yla toplantının bir değerlendirmesini yapalım istedik. Merhaba Lea, hoş geldin, Açık Radyon'un eski dinleyicilerinden ve dostlarından Lea Nocera’ya çok teşekkür ederiz, bu davet onun sayesinde gerçekleşti. Davet aşağı yukarı bir sene önce yapıldı galiba, değil mi? Araya da savaş girdi, daha da ciddileşti. Yani Ukrayna'nın işgaliyle…

Lea Nocera: Evet.

ÖM: Neydi bu toplantının amacı ve nasıl geçti, bize anlatır mısın?

LN: Tamam, ilk olarak Açık Radyo dileyicilerini selamlamak istiyorum. Yani sizinle burada olmaktan çok mutluyum. Aynı zamanda Türkiye'de bütün dostlarıma da selam söylemek istiyorum. Uzun zamandır Türkiye'ye hiç gelemedim.

ÖM: Teşekkür ederiz. Ayrıca tabii şeyi de söyleyeyim, sen bir radyocusun, bunu söylemeyi taktimde unuttum. Aslında yani radyocular arası konuşuyoruz. Ve Türkiye dostu biriyle…

LN: Evet, bir şekilde aynı meslekteyiz. Aynı zamanda ben akademisyenim, İtalya'da. Napoli’de L’Orientale Üniversitesi'nde, teknoloji bölümünde öğretim üyesiyim, uzun zamandır. Şimdi yani on beş sene gibi oldu. Bu günlerde, yani 22-24 haziran arasında büyük bir konferans organize ettik. Sadece L’Orientalie Üniversitesi’nde değil, SeSaMO adlı bir organizasyon olarak bu konferansı düzenledik. SeSaMO, İtalyan Orta Doğu çalışmaları, yani İtalya'daki Orta Doğu çalışmaları toplumu, “Italian Society for Middle Eastern Studies”, akademik bir organizasyon, yani bilimsel bir organizasyon. Böyle İtalyan diyoruz ama aslında yurtdışındaki İtalyanlar da üyeleri oluyorlar. O yüzden biraz uluslararası bir organizasyon. Ve bu konferansa mesela yurtdışından gelenler çok vardı. Sadece İtalyanlar değil, yani böyle bir ulusal kimliğimiz yok. Sadece şeyi düşünüyoruz, yani bu Orta Doğu çalışmaları nasıl oldu İtalya'da, nasıl genişliyoruz ve hangi durumda kalıyoruz falan… Öyle, tartışıyoruz, eleştiriyoruz ve genç araştırmacılara fırsat veriyoruz. Yani hep yeni araştırmalara girmeye, onlara kendi araştırmalarını tanıtmak, sunmak bizim için çok önemli. Şimdi bu konferans üç gün sürdü, 46 panelimiz vardı. Yani çok büyük bir konferans, 250 kişi geldi Napoli'ye, sıcak bir Napoli'ye. Genel olarak temel konu bu sene, küresel dinamikleriyle Orta Doğu ve Kuzey Afrika’da kaosun ötesinde krizi anlatmak. Neden böyle bir konu bir başlığı koyduk bu konferansa? Çünkü genel olarak Orta Doğu üzerine konuşurken, yani tartışırken - özellikle medyada, İtalyan medya dünyasında, aynı zamanda Avrupa’da diyebiliriz- Orta Doğu üzerine konuşunca hep şey deniyor, “kaos bir durumda”, ‘permanent’ kaos…

ÖM: Daimî kaos.

LN: O yüzden, yani Orta Doğu’daki ülkeler kaosun içinde olduğu için, “biz hiçbir şey alamıyoruz, yazık”, “zaten hep öyle kalacaklar” falan…

ÖM: Zavallıyım gibi…

LN: Yani hiçbir hayatları olmadığı gibi, hiçbir inisiyatifleri olmadığı gibi ve yani sosyal, siyasi, ekonomi süreçleri açıklamak mümkün değil gibi oluyor. O yüzden biz akademisyen olarak şeyi düşündük; zaten biz bu bölge üzerine çalışıyoruz; kaos kavramını bırakıp şimdi Orta Doğu'da olan krizleri nasıl anlatabiliyoruz? Bir sürü meslekten 250 kişi geldi, bunu tartıştık. Zaten SeSaMO, yani bu İtalyan organizasyon multidisipliner hem çok disiplinli hem de eş zamanlı. Yani tarihçiler de var içinde….

ÖM: Tarihe bakış ve geleceğe de bakış vardı aslında.

LN: Evet.

ÖM: O açıdan da önemliydi bence. Yani mesela bu toplantının önemi bu savaşla da beraber arttı. Toplantı hesaplandığı zaman Ukrayna'nın işgali hiç hesapta yoktu. Ama bunun getirdiği Orta Doğu kaynaklı büsbütün bir şey kaynaklı… Çünkü petrol, yani dünyanın en büyük sorunu olan -bence- fosil yakıtlar yani ve Orta Doğu deyince birçok eşitlikli olmayan bir yerde büsbütün kaos yaratan, işte petrolcü devletler, Birleşik Arap Emirlikleri, Suudi Arabistan… başta zaten açılış konuşmasında da bu vurgulandı ve çok önemliydi bence.

LN: Evet, şimdi açılış konuşmasından, Exeter Üniversitesi’nden gelen Adam Hanieh’nin konuşmasından bahsediyorsunuz. Evet, o zaten hem pandemiden hem bu savaş krizinden sonra Orta Doğu'daki durumları anlatmış ve geleceğe bakmaya çalıştığı… Ve tabii çok önemli, yani çünkü jeopolitik anlamda da çok enteresan. Şu anda, özellikle savaştan sonra değişim çok hızlı oldu. Yani zaten Suriye savaşından sonra bölgede bir değişim vardı, ama son dönemde, Ukrayna savaşından sonra daha hızlı...

ÖM: Bir de açlık baş gösterdi tabii. Ondan pek bahsedilmedi ama şu anda dünyada Ukrayna büyük bir hububat, yani tahıl, buğday ihracatçısı. Bunu yapamıyor ve özellikle yoksul ülkeler fevkalade açlığa büründü. Bir yandan kuraklık, bir de küresel iklim değişikliği de var tabii… Hepsi bir arada büyük bir kaosun içindeyiz. Yani başlık çok doğru seçilmiş.

LN: Zaten Orta Doğu ve Kuzey Afrika üzerinde çalışınca günden güne hep, gerçekten hem yeni hem eski kritik durumlara giriyoruz ve biz izliyoruz. Yani biz gerçekten yakından izliyoruz, bakıyoruz. Ama şimdi pandemiden dolayı, benim gibi diğer meslektaşlarım; mesela ben daha fazla Türkiye üzerine çalışıyorum, tarihçiyim ama mesela Mısır üzerine çalışan sosyologlar, antropologlar var, Suriye üzerine, Lübnan üzerine çalışanlar da var. Tabii şimdi pandemiden dolayı çok fazla gidemedik ülkelere. Çok enteresan, yani hiç gitmeden nasıl böyle bir ülke üzerine konuşabilirsiniz. Tabii ki çevrimiçi hayatımız çok yoğundu ama yine de başka bir şey. Ama yani şey, şöyle bir şey biliyoruz, her gittiğimde yeni bir şey var, yeni bir problem var, yeni sıkıntılar yaşanıyor… Ama öyle uzun süre ile bakabiliyoruz. Yani mesela ekonomik sebeplerden dolayı etkileri var… Yani uzun süre, nasıl diyeyim yani, en uzun süre ile en kısa sürede bu kriz, bu kaos açıklanabiliyor. Ama bir şey eklemek istiyorum, çünkü siz Napoli'ye geldiniz Ömer bey ve biz çok memnun kaldık. Çünkü hemen açılış konuşmasından sonra öyle bir “round table”, yuvarlak masa organize ettik sizinle. Ve Mısır'daki bağımsız online gazetede çalışan Lina Attalah ile bağımsız gazetecilik üzerine konuştuk ve bu çok önemliydi bizim için, çünkü hem Açık Radyo, Mada Masr ve aslında başka bir online mecra üzerine de konuşacaktı ilk defa, müdürü gelecekti ama maalesef Malak Hadrami, o maalesef gelemedi, vize prosedürü…

ÖM: Pardon sözünü kestim ama tam da bu üzerinde durulan sorunlardan bir tanesini açıkça ortaya… Yani bağımsız medyanın ne kadar önemli olduğu ve gittikçe yükselen bu otokratik eğilimler yüzünden baskıların da artmasını da gösteren bir şeydi. Son dakikada, senden öğrendiğime göre Tunuslu kadın...

LN: Gelemedi.

ÖM: Gelemedi ve hiçbir açıklaması da yok. Başka ülkenin pasaportuna da sahip olmasına rağmen hiçbir gerekçe gösterilmeden, “sen bu toplantıya gidemezsin, vize veremiyoruz” dediler. Bu çok çarpıcı.

LN: İlk olarak çok uzun sürdü, çok beklettiler. Sonunda hiç sebep vermeden falan “gidemiyorsunuz” dediler. O yüzden böyle Malak Hadrami gelemedi, çok üzüldük ama Orta Doğu'daki, Kuzey Afrika'daki bağımsız medya projeleri üzerine konuştuk, tartıştık, sizinle de beraber. Ve bizim için çok önemli çünkü gerçekten biz hep öyle sansür üzerine konuşuyoruz yani İtalya’dayken ya da Avrupa'dayken sansür konuşuyoruz. Biz gerçekten sıkça, akademisyen olarak davetli oluyoruz İtalyan ve Avrupa medyasına -yani televizyon ve radyoya- ama çok sıkça yeterli bilgileri olmadığını görüyoruz. Ya da çok yakından izlemiyorlar. O yüzden ve hakikaten akademisyenlere, yani bu bölge üzerine çalışan akademisyenlere sormuyor gazeteciler. Sadece öyle laf atıyorlar.

ÖM: Evet.

LN: Sonra biz uzmanlar olarak hiç davetli olmuyoruz. Ama yine de biz, kaynak olarak sizin çalışmalarınızı kullanıyoruz. Mesela ben Açık Radyo’yu dinleyerek Türkiye üzerine çok fazla bilgi alıyorum. Ne oluyor, ne olup bitiyor, ne tartışma var bugünlerde falan diye Açık rradyo’yu dinliyorum. O yüzden benim için çok önemli. Diğer meslektaşlarım da aynısını yapıyorlar. Mesela ben Tunus’taki, bizim radyo, yani İtalya'daki radyo programımızı hazırlamak için mesela ben Tunus’taki projeye de bakıyorum ve gerçekten öğreniyorum. Sonra bir şekilde İtalyan dinleyicilere çeviriyorum. Bu çok önemli; yani o yüzden bu bölgelerde de bir medya bağımsız olarak nasıl bilgi veriliyor ve hangi risklerle karşılaşıyor, bunu açıklamaya çalıştık ve çok iyi yaptınız.  Bir de başka bir şey de önemli, şimdi biz tabii biliyoruz, ama İtalya’da, Avrupa'da yani Avrupa Birliği'nde de krizdeyiz. Yani bir sürü çok önemli kriz yaşıyoruz ekonomik, siyasi…

ÖM: Ekolojik…

LN: Evet, tabii.

ÖM: Avrupa Birliği’nde daha yeni İspanya, “biz alternatif enerji aramasından vazgeçelim, çünkü petrol var” dedi.

LN: Ukrayna Savaşı’yla besbelli oldu. Ama genel olarak çok hareket edemiyoruz. Ve şimdi diğer ülkelerin durumlarına bakarken daha kötü bir durumdalar ama daha fazla hareket ediyor. Çok enteresan yani. Evet, bizim alanımız biraz daha açık; en azından biz istediğimiz kadar konuşabiliyoruz. Ya da en azından istediklerimizi açıkça konuşabiliyoruz ve yani kendi kendimize laf kesiliyoruz. O yüzden bence diğer deneyimlerden, yani mesela Türkiye’deki, Mısır'daki deneyimlerden öğrenebiliyoruz.

ÖM: Evet, çok önemli. Peki, ben bir şey soracağım, toplantının genelinden memnun musun? Nasıl geçti bu üç gün? Mesela birçok Türk akademisyenin de katıldığı bazı şeyler de oldu yanılmıyorsam.

LN: Evet, çok memnunuz. Neden? Çünkü çok genç vardı, genç araştımacılar vardı.Genel olarak bu akademik çevrelerde çok kast var. Ve çok iyi araştırmalar yapanlar da var. Sonra bütün Avrupa'dan geldiler, Türkiye'den geldiler, Arap ülkelerinden de geldiler. Ama bence biz gözümüzle şeyi gördük, diasporada yaşayan çok genç var. Almanya'dan gelen Türkler, yani Türkiyeliler, Fransa'da yaşayanlar, Mısırlılar, Suriyeliler… Yani gerçekten çok açık bir şekilde gördük. Ve onlar bir şekilde araştırmalara deneyimi getiriyorlar hem metodoloji alanında hem de deneyimleriyle. Şimdi, mesela Almanya'da yaşıyor ama Türkiye'de büyümüş, üniversiteyi Fransa’da okumuş, böyle tabii ki bir sürü deneyim seviyeleri var ve güzel bir katkı veriyor akademik çalışmalarına. Ve bence çok güzel -yani kendime göre anlatıyorum- kuşaklar arasındaki iletişim ve ilişki çok önemli. Bu akademik alanda, böyle dengeli bir kuşaklar arası iletişim kurmak daha zor.

ÖM: Evet, şey de çok dikkatimi çekti, yani burada daha çok tarihçilerin filan bulunduğu, akademisyen olarak tarihçilerin konuştuğu bir yer gibi görünüyor ama geleceğe ilişkin bütün projeksiyonların da onların gözüyle, yani özellikle gençlerin kendileri için devralacakları dünya üzerinde konuşuyor olmaları da çok önemli. Başta küresel iklim değişikliği olmak üzere, işte bu savaşlarla nereye gidilecek… O açıdan bayağı iyi bir sonuç alındı. Peki bu şeyleri yayınlayacak mısınız? Burada yapılan konuşmalar akademik bir yayın olacak mı?

LN: Sanırım olabilir. Zaten genel olarak açılış konuşmasını, “round table” raporlarını biz hazırlıyoruz, yayınlıyoruz. Sonra tabii panelden panele değişebiliyor, yayın olabiliyor. Biz büyük ihtimalle iki seneden sonra, tekrar İtalya’da başka bir şehirde yapacağız. Ama bence yine de çok benzer bir şekilde olacak.  

Ya son bir şey sormak istiyorum, biz akademiden “oryantalist” diye çıktık, yani benim kuşağım. Ama biz çok farklıyız, çünkü daha fazla yolculuğa çıktık, yurtdışında eğitim aldık -yani doktora falan- ve aynı zamanda çok büyük ilişkilerimiz var bu bölgelerde, Orta Doğu, Kuzey Afrika'dan yaşayanlarla, dostlarımız da var ve mesela SeSaMO board, yani yönetim kurulu hep kadın, herkes kadın ve bu gerçekten oryantalist alanda çok özel.

ÖM: Bir de ben bir şey ekleyeyim, “oryantalist” deyince birçok dilde, özellikle de Türkçe'de biraz böyle doğuyu küçümseme “oryantalist bakış”, işte Batı'nın bir küçümseyen bakışı vardır. Halbuki şimdi yepyeni, işte bu konuştuklarımızda oryantalizmin, aslında Edward Said’in de çok önemle belirttiği gibi…

LN: Bir şekilde biz de Edward Said'in çocuklarıyız!

ÖM: Edward Said bunu görse çok memnun kalırdı doğrusu. Ben öyle bir izlenimi edindim, kendi payıma naçizane onu söylüyorum. Peki o zaman yavaş yavaş bitiriyoruz herhalde ama eklemek istediğin bir şey var mı?

LN: Yani bence böyle gerçekten daha düzgün bir şekilde Türkiye'yi anlatmak ve… Yok başka bir şey söylemek istiyorum. Biz gerçekten destek veriyoruz -yani şimdi böyle düşünüyorum- ve bence Türkiye'de bu günlerde yaşamak zor ama yine de ben çok gurur duyarım. Bizim ağ dostlarımızdan çok ilaç… Gerçekten çok…

ÖM: Direndiler.

LN: Evet ve şunu söylemek istiyorum, bizden her zaman desteğiniz var.

ÖM: Çok çok teşekkür ederiz. Yani bizim için, ben kendi payıma da burada tanıştığım insanlar adına da çok mutlu olduk. Farklı bir enerji vardı. Onun için, bunu sağladığınız için de çok teşekkür ederiz. Bu SeSaMO adlı kuruluşun üç gün boyunca Napoli'de düzenlediği toplantının bir küçük değerlendirmesini Lea ile yaptık. Çok teşekkürler.

LN: Görüşmek üzere. Çok teşekkürler.

ÖM: Bugün, Napoli'nin L’Orientale Üniversitesi'nde öğretim üyesi Lea Nocera'yla, gene Napoli'de yapılmış üç günlük uluslararası çok önemli bir toplantının ardından gerek toplantının önemi, gerekse de dünyanın geleceğinin nereye gideceğine ilişkin bir toplantının düzenleyicilerinden Lea Nocera ile bir ayrıntılı konuşma yapmış olduk.