Ömer Madra: Bugün ‘dayanışma’ gibi ele avuca sığmaz bir kavramı tartışalım. Tabii ne kadar anlamlı bu bağlam içinde, Türkiye’nin ve dünyanın içinde bulunduğu ortamda, o da ayrı bir tartışma, ama biz yolumuza devam edeceğiz herhalde.
Ayşe Buğra: Dayanışma kavramı özellikle bu bağlamda çok anlamlı. Çünkü toplumu birarada tutan bağlar zayıfladıkça, karmaşık bir toplumda birarada yaşamak gittikçe zorlaştıkça, dayanışma kavramına duyulan ilgi de artıyor. Son dönemde literatürde çok büyük bir ilgi olduğunu görüyoruz dayanışma kavramına ve konunun çeşitli biçimlerde tartışıldığını görüyoruz. Türkiye’deki durumu, birlikte yaşamanın neredeyse, imkansızlığa doğru gittiği durumu anlamak için, hem de daha özel olarak sosyal politika alanındaki sıkıntıları, açmazları anlamak için bu önemli bir kavram. Dayanışma üzerine konuşmak istememin sebebi, benim biraz da sosyal politika konusunda giderek ümitsizliğe düşmem aslında. Neredeyse bir kararlılık var sosyal politika alanında hiçbir şey yapmamak için. Bunun son örneği engellilerle ilgili düzenlemeler alanındaydı. Bilmiyorum gözünüze çarptı mı, haftanın başında AKP Milletvekili Lokman Ayman, -kendisi de görme engellidir benim öğrencimdi,- neredeyse ardık isyan etti kendisi de partisinin tavrına. Engelliler gibi, özellikle devlet desteğine, kamu desteğine ihtiyacı olan grupları tamamıyla aileye bırakmak, aile olmazsa hayırseverliğe bırakmak eğilimi gittikçe güçleniyor, bu konuda hiçbir şey yapılmıyor. Bu alanda kamu harcamalarını arttırmak hiç söz konusu olmuyor, olanı da kesmek söz konusu olabiliyor. Lokman Ayman’ın isyanı engelliler konusundaydı, ama sosyal politika alanındaki genel durumu çok iyi yansıtıyordu. Böyle bir direniş nereden kaynaklanıyor? Bunu düşünürken ister istemez insan dayanışma kavramına geliyor, “neden vergilerle finanse edilen sosyal harcamalar yoluyla, bu tür kırılgan grupların sosyal olarak içerilmesine yönelik politikalara yol açılmıyor, neden bu politikalar yürürlüğe konmuyor?” sorusu biraz verginin belirli kesimlere dağıtılmasına direnmekle ilgili. Bu da dayanışma yokluğunu gösteriyor, bu başka alanlarda da kendini gösteriyor; dayanışmanın olmadığı yerde siyasi hayat da normal seyretmiyor, bunun olmadığı yerde yargı da normal işlemiyor. Bunların hepsi birbirine bağlı şeyler.
ÖM: Özellikle göçmen statüsünde olan ya da illegal göçmen statüsü verilen insanlara gösterilen tavırlarda da bu dayanışma yoksunluğu çok belirgin şekilde görülüyor, bu tarzda vahşi haberler var.
AB: O bunun bir adım ilerisi, dayanışma kavramını konuşurken bunu farklı düzeylerde ele almak lazım. Dayanışma, bir toplumu, belirli bir politik sistem içinde vatandaşlık ilişkisiyle birbirine bağlı insanları birarada tutan bir kavram olarak gündeme geliyor. Eğer ben vergi vermekten kaçınıyorsam, ben kamu kaynaklarının zor durumdaki insanlara dağıtılmasına direniyorsam, bu bir duygunun yerine oturmamışlığını, güven duygusunun ve paylaşma duygusunun, o güvene bağlı paylaşma duygusunun olmadığını gösteriyor. Bu güven ve paylaşma duygusu aynı toplumdaki insanlar arasında olmadığı zaman, göçmenler gibi o toplumun dışından başka bir yerden gelenlere karşı dayanışma göstermek hiç söz konusu değil. Bu bir duygu, bir duygudan bahsediyoruz. Ben vergi veriyorum, çünkü güveniyorum ki o vergim doğru kullanılacak ve onun zor durumdaki insanlara dağıtılması doğru bir kullanımdır. Bu güven olmadığı zaman, tabii sosyal politika da işlemiyor başka şeyler de işlemiyor. Peki bu güvenin kaynağı ne? Bu güven nereden geliyor? Ya da neden yok? Tabii ki dayanışma kavramını sadece bir duyguyla sınırlayarak bırakmak yeterli değil. “Neden bu güven yok? Neden bu dayanışmaya yol açan güven yok?” diye sorduğumuz zaman, o güvenin kurumsal bir zemini olması gerektiğini görüyoruz. Bir takım kurumlara duyulan güven, ancak başkalarına duyulan güvenle belirli özel politikalara duyulan güvene yol açabilir. Sosyal politika konuşuyoruz, ama aslında bu emniyet teşkilatından başlıyor, ben emniyet teşkilatına güvenmiyorsam, polise güvenmiyorsam, sokakta yürürken karşılaştığım insanlara da güvenmiyorum. Eğer devletimin vergileri toplayıp doğru yere kanalize ettiğine güvenmiyorsam, o zaman sosyal politika önlemlerine de direniyorum.
ÖM: Adalet duygusu toplumu belki de bu anlamda en çok birarada tutan kavram ve çimento niteliğini taşıyan bu kavram da çok zedelenmiş oluyor. İki yıl önce bizim yaptırdığımız bir araştırmada, Türkiye’de toplumda mahkemelere duyulan güvenin de had safhada düşük olduğu ortaya çıkıyordu.
AB: Evet, mahkemelere güven duyulmuyor, başka kurumlara da güven duyulmuyor, parlamentoya da güven duyulmuyor, ama bunun kurumlarla da ilgili bir sebebi var. Yani bu sadece duygu temelinde çözülebilecek bir sorun değil, sanki birbirimize güvensek herşey çözülecekmiş gibi düşünemeyiz. Bu kurumların ıslahı, düzgün işler hale getirilmesi son derece önemli, bu olmadan güven olmuyor, bir fasit daire olabiliyor, o güven olmadığı zaman, bu güven kırıldığı zaman, kurumların işleyişi bu güveni yeniden sağlayacak şekilde düzenlenmediği zaman, toplumu birlikte tutan, herkesi birbirine bağlayan, tanıdıklarımızı, tanımadıklarımızı, ailemizden olanları, olmayanları, bizimle aynı dinden olanları, olmayanları, bizimle aynı etnik gruptan olanları veya olmayanları, bütün bunları birarada tutan ve temeli kurumlara dayanan bir büyük dayanışma olmadığı zaman başka dayanışma biçimleri ortaya çıkıyor. Bunu da çok görüyoruz, belki bu çok kültürcülük, tanınma politikaları, bütün bunların bu kadar önem kazanması da buna bağlı olarak ortaya çıkıyor. Toplumun içinde kendilerine bir yer bulamayınca insanlar, böyle bir dayanışma zemininde birarada yaşayamadıkları zaman, bu sefer aile çok önemli olmaya başlıyor, din çok önemli olmaya başlıyor, etnik aidiyetler hatırlanıyor, çok fazla hatırlanılmaya başlanıyor ve insanlar buralardaki küçük dayanışmalara sığınmaya başlıyorlar. Bizim toplumumuzda olan şey de bu, iktidarın da bu tür dayanışmalara çok fazla taviz vermesi ve çok fazla yol açması. Mesela, sosyal politikanın yerine aile kurumunun, dini hayırseverlik duygularının konulması çok rastladığımız bir şey. Böyle bir ortamda, o büyük dayanışma, -yabancıları birlikte tutan dayanışma diyebiliriz-, yabancıları, birbirlerini tanımayanları, birbirlerinden farklı olanları birarada tutan dayanışma daha da aşınmaya başlıyor. Bir fasit daire oluşuyor ve bu durum zannediyorum Türkiye’deki sorunları çok iyi bir biçimde açıklayan bir durum.
ÖM: Bunu geriye götürmek de mümkün, uzun süreden beri hem eğitim sistemin hem de başka kurumların da bir takım içi doldurulamayan kavramlar etrafından aidiyet yaratma çabaları da pek sonuç vermedi herhalde. Giderek dediğin gibi daha da çözülme eğilimi gösteriyor.
AB: Tabii “biz, biz” demekle “biz” olunmuyor, “birliğimiz, bütünlüğümüz” demekle biz olunmuyor, insanlar farklı, burası karmaşık bir toplum, her çeşit insan var, birbirine benzeyen var, benzemeyen var, yapılması gereken şey bütün bu farklılıkları içerebilecek, bütün insanların bütün bu farklılıklarıyla katılabilecekleri ve insan olarak katılabilecekleri bir düzen kurmak, bunu yapabilmek. Mesela bunu Kürt sorununda da çok net bir biçimde görüyoruz, cemaatten, etnik gruptan falan bahsetmiyorum, tek tek insanların kendi kimlikleriyle Kürt olarak veya başka bir şey olarak bu toplumun eşit bir parçası olarak katılabilmelerine imkân veren kurumlar oluşmuyor. O zaman insanlar aidiyetlerini başka türlü hatırlıyorlar ve aidiyet politik bir nitelik kazanıyor, yani politik sistemin sağlayamadığı aidiyet başka bir yerde tanımlanıyor, başka bir yerde hayata geçiyor. Bu da tabii toplumsal dayanışmayı daha fazla aşındırmaya başlıyor. Bu sosyal politika konusuyla çok yakından ilgili, mesela Türkiye’de yoksulluğun bir etnik boyutu da var, sadece etnik bir boyutu yok tabii başka boyutları da var, ama etnik boyutu oldukça önemli. Yani Kürt ve Roman nüfusla ilgili bir boyutu da var; siz eğer bu kırılgan grupların daha büyük zorluklarla karşı karşıya olan, daha büyük ekonomik zorluklarla karşı karşıya olan grupların sorunlarını, sosyal haklar yoluyla çözemiyorsanız o zaman bir ciddi sosyal içerme sorunu ortaya çıkıyor. Bu sorun başka kanallardan çözülmeye başlanıyor. Mesela birisi çıkıyor ve diyor ki; “Biz Kürt nüfusumuzu dini temellerle birleştiririz, eninde sonunda hepimiz Müslümanız”, ya da kendi içlerindeki dayanışma mekanizmalarıyla başka çözümler aranıyor, bu da tabii o olmayan birlik duygusunu ya da sahte bir şekilde varedilmeye çalışılan birlik duygusunu daha da aşındırıyor. Öncelikle şunu görmek lazım, insanlar bugünden yarına birbirlerine güvenmeye başlamayacaklar.
ÖM: Tersine, çeşitli biçimlerde üretilen güvensizlik ve korku mekanizmaları da bu dokunun büsbütün çözülmesine yönelik çalışıyor gibi.
AB: Bunu görebiliyoruz, mesela Avrupa’da göçmenler sorunuyla ilgili olarak kültürel çeşitliliğin ekonomik bölüşüm mekanizmalarını nasıl olumsuz etkilediğine dair çalışmalar yapılmaya başlandı. Genel olarak literatürde çokkültürlülük, kültürel çeşitlilik hep böyle olumlanarak tartışıldı yakın zamanlara kadar, “ne güzel işte herkes farklı, çeşit çeşit kültürle gruplar var, bunlara kültürel haklar vermek lazım” denildi, hatta grup hakları kavramı çok benimsendi, bunun üzerinden tartışıldı; fakat son zamanlarda “Çeşitlilik iyi, grupların farklılığı iyi, ama bu paylaşma mekanizmalarını çok olumsuz bir biçimde etkiliyor” deniyor, mesela Avrupa’da refah devletine kaybedilen güvenin önemli bir sebebi de “biz hep göçmenlere veriyoruz, acaba bunlar hak ediyorlar mı?” sorusu, bir hak etme sorunu ortaya çıkmaya başladı.
ÖM: Özellikle İtalya’da insanın tüylerini diken diken eden uygulamalar var, bütün Romanlardan parmak izi alınması gibi, onlar çok suç işliyorlar diye.
AB: Korkunç. Neden böyle bir sorun ortaya çıkıyor? Çünkü bireysel haklara, bireysel sosyal haklara dayanan mekanizmalar yoluyla bu grupları topluma katmayı, topluma dahil etmeyi beceremiyorlar ve bu gruplar yoksullaştıkça, ekonomik zorluklarını çözemedikçe kimlikleri daha meydana çıkmaya başlıyor ve bunlar bir grup kimliği kazanıyorlar. Bireysel haklar yoluyla, insan olarak içerilemedikleri toplumda, böyle bir grup olarak parmakla gösterilir hale geliyorlar. Onlar parmakla gösterilir hale gelince, bütün vergi verenler de “niçin biz bunu finanse ediyoruz?” diyorlar. Bu çok ciddi bir sorun.
Hem Türkiye’de hem de genel olarak Avrupa’daki bu kültürel çeşitliliğin refah devleti üzerindeki olumsuz etkisi tartışılırken, bu grupların grup aidiyetleriyle ortaya çıkmaları kendiliğinden olan bir şey değil. Bu, toplumsal içerme mekanizmasının zafiyetine işaret ediyor ve sadece ekonomik boyutu yok, sadece gelir desteği eksikliği değil, onun eksikliği de çok önemli, o da çok büyük bir rol oynuyor, ama sadece onunla izah edilemez, çünkü bireysel hak dediğiniz şey bir bütündür. Bunun içinde kültürel hak da var, onu içerecekseniz olduğu gibi içereceksiniz, kendi kimliği ile, kendi kültürü ile içereceksiniz ve eğer bunu yapabiliyorsa bir toplum, toplumun kurumları bunu yapmaya müsaitse o zaman insanlar arasındaki farklılık sorun olmaktan çıkıyor.
ÖM: Elimde senin gönderdiğin notlardan, Güney Kore’de bunun ilginç pozitif bir örneği var, onun üzerinde duralım mı biraz?
AB: Güney Kore kültürel çeşitliliğin çok az olduğu bir yer ve orada hak temelli sosyal politika önlemlerinin kolaylaştırıcı bir rol oynadığını görüyoruz. Ama şimdi kültürel çeşitlilik ortadan kalkacak değil, Güney Kore örneği çok enteresan, ona da birazdan değineceğim, ama Güney Kore’nin kültürel çeşitliliği olmaması Güney Kore’de yapılanların daha kolay olmasını sağlamış olabilir, ama buna bakıp da söylenecek bir şey yok. Buradan alınacak ders herhalde “kültürel çeşitlilik kötüdür” değil.
Kültürel çeşitliliğin olduğu yerde bir başarı, bir toplumsal içerme başarısı nasıl sağlanabilir bunun üzerinde düşünmek lazım. İnsanların farklı olduklarını kabul etmeden, insan olarak farklı olduklarını kabul etmeden girişilen, ele alınan her türlü politik proje ters tepecektir. Çeşitlilik üstünden gitmemiz lazım, çeşitliliği bir gruba indirgeyip, grubun çeşitliliğini kabul edip, gruba haklar verip bu şekilde gitmek değil, bireylerin farklılıklarıyla sahip oldukları hakların üzerinde yeniden düşünmek lazım zannediyorum. Bu yapılmadığı ölçüde Türkiye’de çok fazla bir yere gidilmeyecek, gidilemeyecek. Sosyal politika alanında neden Türkiye bu kadar geri? Dünyanın pek çok ülkesi büyük ilerleme kaydetti sosyal politika alanında, ama Türkiye’de sosyal haklar konusunda ileri adım atılmıyor bir türlü, aksine geri adım atılıyor. Bu son derece düşündürücü.
Güney Kore örneği şu nedenle enteresan; “sosyal haklar kaybediliyor ya da sosyal haklar konusunda ilerleme kaydedilmiyor” denildiği zaman bütün bu bizim konuştuğumuz dayanışma yokluğu, dayanışmayı besleyen kurumlar, dayanışma biçimleri vs. bunlar düşünülmüyor sadece şu söyleniyor, “neoliberalizm zaten bütün dünyayı altüst etti, sosyal haklar her yerde kaybedildi, Türkiye’de de kaybedilmesi hiç anormal değil” deniyor. Böyle bir yaklaşımla karşılaşabiliyoruz ki bu yanlış, bunun temelleri yanlış, çünkü pek çok yerde bayağı ciddi ilerleme var ve Güney Kore buna çok iyi bir örnek. Güney Kore, Türkiye gibi, bir OECD ülkesi, OECD’nin gelişmekte olan ülkelerinden biri. Güney Kore, Meksika, Türkiye; bu üç ülkeye baktığımız zaman, 2000’lerin ortalarına kadar sosyal harcamalarının OECD ortalamasının son derece altında olduğunu görüyoruz, hâlâ da altında, ama bu 3 ülkenin kendi aralarında bir farklılaşma var. Türkiye’de sosyal harcamaların gayrı safi milli hasılaya oranı Güney Kore’den de Meksika’dan da epeyce yüksek. Bu tarihsel bir şey, elimdeki son rakam 2004. Türkiye’de yüksek olması gelirin yüksek olmasından değil, Güney Kore’nin ve Meksika’nın kişi başına milli geliri Türkiye’ninkinden çok daha yüksek, buna rağmen Türkiye’de sosyal harcamaların yüksek olması, tarihsel olarak Türkiye’nin daha çok Avrupa formel sosyal güvenlik sistemini benimsediğini gösteriyor.
ÖM: Bu gayet olumlu gibi gözüküyor.
AB: Bu Türkiye adına gayet olumlu bir şey gibi görünüyor, fakat bu son yıllarda hızla değişmeye başladı. Güney Kore’de, özellikle 1997 ekonomik krizinden sonra ve demokratikleşmeyle birlikte, özellikle sendikaların güçlenmesiyle birlikte ve sendikal taleplerin önem kazanmasıyla birlikte çok önemli bir takım sosyal politika önlemleri devreye giriyor. Bir genel sağlık sigortası devreye giriyor, yaygınlaşıyor, buna katkılar artıyor, emeklilik reformu ciddi bir biçimde gündeme geliyor, “emeklilik hakkı olmayan hiç kimse kalmasın” diye bir girişimde bulunuluyor ve burada epeyce yol alınıyor, işsizlik sigortası devreye giriyor ve işsizlik sigortası çok geniş bir kesimi kapsamaya başlıyor. Asıl önemlisi, bizim burada söyleyip durduğumuz gibi, evrensel bir hak olarak, bir asgari gelir desteği politikası, ihtiyaç tespitine dayanan değil, herkes için geçerli bir asgari geçim gelir desteği politikası gündeme geliyor. Bütün bunlar çok yeni ve “olumlu görünüyor” dediğimiz tabloyu değiştirmeye başlıyor. Henüz elimizde son istatistikler yok, Türkiye’deki sosyal harcama istatistikleri zaten güvenilir değil, biz kendimiz üretiyoruz sosyal politika forumunda ve şimdi bir güncelleme çalışması içindeyiz, 2006’ya kadar getirebileceğiz, ama çok hızla değişiyor durum; sonuç olarak Türkiye geride kalıyor, zaten herkesi kapsayamayan, zaten sınırlı bir kesime özgü olarak iş gören bu formel sosyal güvenlik sistemi de gerilemeye başlıyor, oradaki haklar da kaybedilmeye başlıyor ve ileriye gidiş yerine tam bir geriye gidiş gözlemleyebiliyoruz.
ÖM: Olumlu bir nota ile nasıl bitireceğiz?
AB: Bugün olumlu nota işini size bırakıyorum. Çünkü, “bu hafta ne konuşulabilir?” diye düşünürken hakikaten heryerden kötü bir şey gördüm, her alanda olumsuz bir şey gördüm. Evrensel haklara, bireysel haklara, bireysel sosyal hakların hayata geçmesine karşı çok ciddi bir direniş var. Burada dayanışma kavramının içerdiği kurumlar, o kurumların güçlendirilmesi yerine zayıflamasının bir örneğini görüyoruz. İnsanları birarada tutacak, insanların birarada yaşamasını kolaylaştıracak kurumları güçlendirmek yerine aileye yaslanılıyor, başka bir dayanışmaya referans veriliyor, yani “devletten bekleme” deniliyor. Halbuki sosyal politika alanında devlet dediğimiz şey, tam da bir toplumsal paylaşma mekanizması, toplumun birbirine destek olmayı kabul ettiğini gösteren bir mekanizma. O olmuyor, onun yerine “aile baksın, aile bakmıyorsa cemaat baksın, zaten bizim şanlı bir hayırseverlik geleneğimiz var, o devreye girsin, İslami dayanışmamızın zaten çözemeyeceği sorun yoktur, o çözsün” diyerek,yabancıları da içeren, bizim gibi olmayanları da içeren bir dayanışma modeli yerine, böyle küçük küçük gruplara havale edilmiş bir dayanışma modeli ortaya çıkıyor. Tabii bu yabancıları dışlayan bir şey. Müslüman hayırseverlik Müslümanlara işler ve insanın Müslüman olup olmadığını da kontrol ederler. Küçük küçük dayanışma gruplarına havale edilen sorunlar, güvensizliği büsbütün pekiştiren bir şey haline geliyor.
ÖM: Peki ne yapabiliriz?
AB: Durum böyle, çok sevinilecek bir halde değiliz, ama olumlu nota olarak şunu söyleyeyim; farklı talepleri olan gruplar var, gerçekten farklı talepleri olan kesimler var, DİSK var, Eğitim-Sen var, Tabipler Odası var, Öğretim Üyeleri Derneği var ve bunlar tam da sözünü ettiğim türden bir yabancılar arası dayanışma, insanları farklılıklarıyla birarada tutabilecek bir dayanışma biçimine referans veren politikalar öneriyorlar, o tür taleplerle ortaya çıkıyorlar. Bunlar çok önemli ve tek ümit bunlar, yani bu tür örgütlerin desteklenmesi ve başka kaygıları olan, bu toplumsal bölünmeden parçalanmadan rahatsız olanların durumu iyi değerlendirip, doğru değerlendirip bu kesimlere destek vermeleri gerçekten çok önemli. Ancak örgütlü bir toplumda ve bu tür örgütlerle sağlıklı bir dayanışma modeline ulaşılabilir gibi geliyor bana. Güney Kore’de sendikalar başardı bu işi; büyük ölçüde onlar vardır başarının gerisinde, Türkiye’de de bu tür sendikalar var.
(9 Temmuz 2008 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)
