Ayşe Buğra: Öncelikle Türkiye İstatistik Kurumu’nun yeni yayınladığı işsizlik verileriyle ilgili bir şey söylemek istiyorum.

 

ÖM: Bizim de o rakamların arasında nefesimiz kesilmiş vaziyette.

 

AB: 3 milyon nefes kesici bir rakam tabii, ama o yayınladıkları verilerde enteresan bir iki şey daha var, ben onlara biraz değinmek istiyordum. Bunu TÜİK’in yayınlanan her işgücü araştırmasının ardından konuşuyoruz, ama tekrarında fayda var. Burada enteresan olan şey şu; istihdam artıyor, toplam istihdamda 448 bin artış var. Bir yandan işler kayboluyor, insanlar işsiz kalıyor, bir yerlerde de iş yaratılıyor. Bunu görüyoruz, ama tabii ki dengelenmiyor, dolayısıyla işsizlik de artıp duruyor. Olağanüstü bir rakama ulaştı nihayet, gerçekten çok fazla, ama bana daha enteresan gelen şey artan istihdam, özellikle tarımda. Verilere baktığınız zaman tarımda çalışan kişi sayısındaki artış 283 bin kişi, tarım dışında ise 165 bin kişi. Buna bakınca insanın aklına şu geliyor; bizim hükümetimizin tarım politikasında bir değişiklik mi oldu, tarıma teşvik verilmeye mi başlandı, yeni tarımsal projeler mi oldu ki böyle bir artış oldu. Bu öyle bir artış ki, tarımda istihdam edilenlerin toplam istihdam içindeki payı artıyor. Biliyorsunuz tarımın toplam istihdamdaki payı yıllardır düşüyor, ki bu da normal bir durum şehirleşmeyle birlikte.

 

ÖM: Normal ve kötü de aslında, çünkü sonunda herkes şehirlerde kalacak demek bu, besleyecek bir kaynak nüfus yok yani.

 

AB: Bu bir ölçüde kaçınılmaz bir şey, ama bunun hızı önemli, nasıl olduğu önemli, ne şekilde cereyan ettiği önemli ve belli bir miktarda tutulmasındaçok fayda var çözülmenin önlenmesi için. Ama burada olan şey bundan biraz farklı gibi görünüyor, şehirde iş bulmaktan ümidini kesen insanlar geriye dönüyorlarmış gibi.

 

ÖM: Ben de bunu sormak istiyordum aslında, yani sağlıklı bir şekilde tarım politikalarının teşvik edilmesinden dolayı değil herhalde.

 

AB: Benim de onu merak ediyorum; bilmiyorum tarım politikamızda bir değişiklik mi oldu da bu iş tersine döndü? Değil. Nitekim bir takım rakamlar veriliyor, bilmiyorum bunlar ne kadar doğru; 700 bin kişinin köye döndüğünden bahsediliyor krizden sonra. Bu rakamların ne kadar sağlıklı olduğunu bilmiyorum, ama bir geri dönüş var. Bu geri dönüşün nereye olduğu çok önemli. Nereye dönüyor bu insanlar? Neden gelmişlerdi ve döndükleri yerde ne bekliyorlar? Bir istatistik aradım burada, çok faydalı olabilecek, ücretsiz aile işçisi kategorisinde nasıl bir artış olmuş bu süre içinde diye...

 

ÖM: Anasının, babasının yanında yani?

 

AB: Evet. Bu onu karşılayan bir şey olabilir, yani oradaki artışa tekabül eden bir şey olabilir, ki bu ücretsiz aile işçisi kategorisinden biz burada çok bahsettik. En yoksul kesimidir toplumun bu. Zaten tarımda genel olarak sigortasız çalışma oranı çok yüksek, tarımda çalışanların %87’si sigortasız çalışıyor.

 

ÖM: Hiçbir garantisi yok.

 

AB: Döndüğü yer böyle bir yer.

 

ÖM: 10 kişiden 9’u, olağanüstü bir oran tabii.

 

AB: Böyle bir geri dönüş var, buna da dikkat edilmesi lazım. Yine şunu görüyoruz, bu işsizlerin çok önemli bir kısmı daha önce çalışmış insanlar, yani işgücüne yeni katılanlar değil, çok büyük bir kısmı daha önce bir işte çalışmış ve işini kaybetmiş değiller. %87 gibi bir oran var. Bir tane daha çok çarpıcı rakam var, bu 3 milyon rakamı kadar üzerinde durulması gereken bir rakam, %27’ye yakını 1 yıl veya daha uzun süredir iş arıyor. 1 yıldan fazla çalışma hayatından koptuğu zaman birisi geri dönmesi gerçekten zor oluyor. Ekonomik durum düzelse de, kriz bir şekilde yatışsa da bu geri dönüş çok zor oluyor. Gelişmiş ülkeler için BM kalkınma programının yaptığı bir insani yoksulluk göstergesi vardır, bu göstergesinin bileşenlerinden bir tanesi de uzun süreli işsizlerin oranıdır. Yani bu çok tehlikeli bir şey, işsizlik kendi başına bir insani yoksulluk göstergesi olarak karşımıza çıkmıyor, konjonktürel olarak değişebilen bir şey bu, ama uzun süreli işsizlik başka bir şey ve buradan onu görüyoruz. Sadece krizle açıklanamayacak bir şey. 3 milyon içinizi yeteri kadar karartmadıysa bunları da dikkate almakta fayda var.

 

ÖM: Evet, yaraya tuz basmak oluyor.

 

AB: Ama bunları bilmekte hakikaten fayda var, bu sadece “kriz geldi, ne yapalım” diye sadece doğal afete uğramışız gibi karşılanacak bir durum değil.

 

ÖM: Bence de. Çok önemli bir noktaya işaret ediyorsun. Genel inkâr, yani gerçeklikleri görmeden geçip gitme tavrı hayatın her kesiminde rastladığımız, toplumun her kesiminde görülen bir şey. O yüzden tekrar tekrar dönüp hakiki şeylere bakmakta fayda var.

 

AB: Bir de sosyal yardım hakikatimiz var. Çok kötü bir haklı çıkmışlık duygusu içindeyim, 4 senedir devamlı burada da, başka yerlerde de söylediğim şey; “karmaşık bir toplumda, sosyal haklar yerine yerleşmezse siyasi hakları kaybederiz,” idi. Bunu başından beri söyleyip duruyorum, hiç de yeni bir şey değil.

 

ÖM: Bu programın en şaşmaz teması belki de buydu diyebiliriz yıllardır.

 

AB: 18. yüzyılda Thomas Paine de söylemiş, hiç yeni bir şey değil bu, çok iyi görülen bir şey. Şunu söylüyor Thomas Paine, “aristokratların kapılarında uşak olan insanlar vatandaş olamazlar, önce ondan kurtulmaları gerekir.” Biz hep siyasi hakların kaybedilişini, siyasi hakların elde edilemeyişini, sosyal hakları olmayan yoksullara bağladık, hep onlarla birlikte düşündük. Halbuki o siyasi haklar kaybedildiği zaman herkesle birlikte kaybediliyor, yani herkesin hakları birlikte gidiyor. Bu sefer zannediyorum insanlar biraz bunu gördüler. Yani “bu adamın siyasi hakkı yok” derken, “benim siyasi hakkıma ne oldu?” sorusu ki biraz gecikti. Seçim yapılacak, gideceğiz oy kullanacağız.

 

Mesela Tunceli’deki beyaz eşya dağıtımını artık görmemek imkânsız hale geldi. Bununla ilgili olarak geçtiğimiz günlerde Yeni Şafak ve Zaman’da çıkan haberlere baktım; katiyen oralarda değiller ve tema şu “tuzu kurular yoksula yapılan yardımı içlerine sindiremediler.”

 

ÖM: Bu olabilecek en kaba, yalınkat yaklaşım herhalde.

 

AB: Zaman ve Yeni Şafak gazeteleri bu temayı işliyorlar ve bu mealde demeç verenler, Tunceli Üniversitesi rektörü mesela, Tunceli Sanayici ve İşadamları Derneği, “yardımlar gayet iyidir ve devam etmelidir” diye demeç veriyor.

 

ÖM: Vali de yanılmıyorsam.

 

AB: Tunceli ve Batman valileri “yardımları kesersek halk açlığa tahammül edemez” diyorlar. Tunceli Valisi ayrıca, “hükümet için oy istediğimi ispat ederlerse istifa ederim” diyor.

 

ÖM: Çok saçma!

 

AB: Hükümet için oy istememiş vali olarak! Sağolsun bunu söyledi, içimizi rahatlattı. Adalet Bakanı “sosyal yardımlar seçim yasağına girmez, seçimlere partiler ve adaylar katılır” diyor.

 

ÖM: Çok iyi bir tespit, bunu hiç bilmiyorduk.

 

AB: En parlak demeçler tabii Milli Eğitim Bakanı Hüseyin Çelik’ten geliyor, nedense o çok müdahil bu konuya, “yardımlarla vatandaş sosyal devleti iliklerinde hissetmiştir!” diyor. Hüseyin Çelik ayrıca, “fakire uzanan eli hazmedemeyenler var,” demiş. Zaman gazetesinin önemli temalarından biri, “yardımların önemini eliyle çamaşır yıkayan anla”’ teması. Yani “anlaşıldı, görüldü” falan diyoruz, ama...

 

ÖM: Bir de şunun da üzerinde durmamızda yarar var herhalde, ancak bu seçim zamanında gündeme geldi, ama Tunceli gibi bir yerde hâlâ susuzluk çekiyorsa insanlar, Vali’nin öncelikle su meselesine el atması iyi olurdu herhalde?

 

AB: Hiç ondan bahsedilmiyor ve sosyal hak, sosyal yardım kavramı o kadar karmakarışık bir şekilde kullanılıyor ki... Evine su götürmeyecek, o durumda gözünün önünde yaşayıp gidecek, Şubat ayında kapıya Elazığ’dan alınmış bir buzdolabı gelecek. Bunun üzerinde de niye yeteri kadar durulmadı bilmiyorum. Tunceli’de verilen buzdolabının Elazığ’daki bir perakendeciden satın alınmış olması da çok ilginç.

 

Avi Haligua: Benim daha çok takıldığım şey perakendeciden alınmış olması; çünkü yüzlerce buzdolabı alıyor olsam ben şahsen perakendeciden almam.

 

AB: Ama bu işin politik iktisadı tam da o perakendeciden alınması üzerine kurulmuş; yani bu işin hakikaten çok ciddi bir politik ekonomisi var. Deniz Feneri dosyasını okuduğunuz zaman biraz anlıyorsunuz, zaten çok göz önünde birşey. Perakendeciden alınıyor ve bir taşla bir kaç kuş vuruluyor. O adamın birikmiş stoku da bu şekilde hallediliyor, dolaylı olarak buzdolabı üreticisinin daha az insanı işten çıkarmasına sebep olunuyor. Baksanıza ne kadar geniş bir alanda hizmet veriliyor.

 

ÖM: Kurtarma paketi gibi bir şey!

 

AB: Evet öyle hakikaten, Başbakan bunu getirip gösterebilirdi, “buyrun kurtarma paketi” diye. Tabii işte böyle bir politik iktisat çerçevesi kurulduğu zaman, o çerçevenin demokratik bir düzenle bağdaşması biraz sorunlu hale geliyor.

 

ÖM: Ana sorun orada zaten.

 

AB: Milli Eğitim Bakanı Hüseyin Çelik’in “yardımlarla vatandaş sosyal devleti iliklerinde hissetmiştir” lafı, “sosyal devlet” nedir, “sosyal hak” nedir, bütün bunlarla ilgili karmaşayı çok güzel gösteren bir ifade, ama bu sadece sayın Çelik’le sınırlı değil, daha yaygın bir yanılgılar zinciriyle karşı karşıyayız. Bu yanılgılardan bir tanesi sosyal yardımın pahalı bir şey olduğu, insanlara para vermenin altından kalkılamayacak kadar pahalı bir şey olduğu. Bu Yeni Şafak ve Zaman gazetesindeki temalardan bir tanesi de şuydu: Murat Karayalçın Ankara’da belediye başkanı olursa, bir asgari gelir desteği uygulamasına gideceğini söyledi. Mesela bunun için çok müstehzi bir şekilde, “nasıl yapacakmış, parayı nereden bulacakmış?” diyorlar. Bunu alaycı bir şekilde, “hangi parayı kime dağıtıyor?” diye ele alıyorlar. Halbuki, nakdi yardıma dayanan bir asgari gelir desteği politikasının uygulanması, ne kadar cömert olursa olsun, bu rezaletten daha ucuza gelir, her zaman daha ucuza gelir. Düşünebiliyor musunuz, normal yapsanız ihale açacaksınız, anormal yaptığınız zaman kamyon tutup Elazığ’a gidip buzdolabı alıyorsunuz getiriyorsunuz, depoluyorsunuz ve dağıtıyorsunuz. Bu iş normal yapıldığı zaman da, anormal yapıldığı zaman da astarı yüzünden pahalıya gelen bir şey ve müthiş bir bürokrasi yaratılıyor. Bu Tunceli’deki olay saçma bir olay, ama normal bir şekilde, ihalesi düzgün yapıldığı zaman, normal bir süreçten geçildiği zaman bile, bu son derece pahalı bir şey. Bunu görmek lazım. İnsanlara düzenli bir nakdi transfer yapmak her zaman bundan daha ucuzdur, ihtiyaç tespitini düzgün yaparsanız. Bu buzdolabı meselesinde ihtiyaç tespiti nasıl yapıldı hiç bilmiyorum. Bütün bunları biraraya koyduğunuz zaman bu yapılan işin nasıl bir israf olduğunu, demokratik seçim sistemini berbat etme potansiyelinin nasıl gerçekleşmiş olduğunu, ne kadar kaynak israf eden bir şey olduğunu görüyoruz. Bu israfın yanında insanları fevkalade aşağılayan bir şey.

 

AH: Başbakan Erdoğan bütün bu eleştirilere aslında tek bir cevap veriyor; “siz kaloriferli evlerinizde oturuyorsunuz o yüzden anlamıyorsunuz bu insanların ihtiyaçlarını” diye.

 

AB: Evet. Hüseyin Çelik’in de söylediği “fakire uzanan eli hazmedemeyenler var” sözü ile aynı kapıya çıkıyor. İkinci bir aşaması daha var bu sorunun; bunu çok eleştiren bazı kesimlerin, mesela CHP kanadının da bu sosyal yardım fikrini çok iyi anlamamış olduğunu görüyoruz. Devamlı olarak, “sosyal yardımın her türlüsü sadakadır, önemli olan istihdamdır,” demeleri, -Erdoğan’ın, Çelik’in ve gazetelerin “tuzu kurular yardıma karşı çıkıyor” suçlamasına zemin hazırlıyor.

 

ÖM: CHP’nin bu konudaki yaklaşımı hiç parlak sayılmaz bu açıdan.

 

AB: Sayılmazdı, şimdi yavaş yavaş görülmeye başlandı. Sadece CHP de değil, sosyal demokrat diyebileceğimiz, en azından mukaddesatçı muhafazakâr siyasetin dışındaki bir takım çevrelerde de sosyal yardım kavramı hiçbir zaman ciddiye alınmadı, konuşulduğu zaman da yanlış anlaşıldı. Mesela asgari gelir desteğine de “sadaka” denildi, “istihdam yaratın” dendi. Tabii ki istihdam yaratmak önemli, hem de istihdamın iyisini yaratmak önemli. Ücretsiz aile işçisi sayısını arttırıp, “istihdam yarattım” demek marifet değil, ama düzgün istihdam yaratmak gerçekten çok önemli. Bunun üzerinde düşünülmesi gerekiyor, ama ne kadar istihdam yaratılırsa yaratılsın sosyal yardım konusu gündemde olacak.

 

ÖM: Asgari gelir desteği ya da senin daha önceden çok üstünde durduğun o vatandaşlık geliri tarzı, başka bir partiden aday olan Karayalçın’ın vesilesiyle dile gelince ancak halk partisinin de benimsediği bir şey oldu.

 

AB: Genel seçimlerden önce de hatırlarsanız Halk Partisi’nin bir asgari gelir desteği sözü vardı, seçim kampanyasında, bu telaffuz edildi, fakat hem taban hem yetkililer o kadar konuya yabancılar ki, kendileri savunamadılar kendi söyledikleri şeyleri.

 

ÖM: İçini dolduramadılar değil mi? Çok acayip!

 

AB: Kendileri arkasında duramadılar. Şimdi de Kılıçdaroğlu, bu patırtıdan sonra, bir gelir desteğinden bahsetti, fakat hemen yanında, herhangi bir iktisatçının sakıncalarını derhal görebileceği başka bir şey söyledi; “yoksullar tespit edilecek ve yeni işe alınacakların o yoksul ailelerden alınması için girişimde bulunulacak, özel sektörle işbirliği de yapılarak” dedi. Bu o kadar yanlış bir şey ki, siz yeni istihdama belirli birini teklif ettiğiniz zaman başka biri dışarıda kalıyor demektir. Yani birine iş bulmaya çalışırken başka birinin iş bulmasını engellemiş oluyorsunuz. Bu kadar basit bir mantık hatasıyla sosyal politika konuşmak insana çok güven vermiyor. Ama yavaş yavaş şunu görebilirler diye umuyorum; -tabii ki iyimser olacak bir durum yok- en azından kendini sosyal demokrat olarak tanımlayan çevrelerde bu sosyal yardımın neden önemli olduğu ve neden sadakadan farklı olduğuna dair belki bir takım ipuçları hissedilmiştir.

 

ÖM: Bu zaten senin bu programdaki rolüne de uygun düşüyor, iyimser olan sensin!

 

AB: Öyle olmak zorunda hissediyor insan kendini. Yoksulluk, sosyal dışlanma gibi bir alanda çalıştığınız zaman kötümser olmaya hakkınız yokmuş gibi hissediyorsunuz, ama bazen oluyor. Kötümser hissetmeme sebep olan durumlardan biri de “sosyal içerme belgesi” süreci. Bunu epeyce konuştuk; bu “sosyal içerme belgesi” AB’ye uyum sürecinin bir parçasıydı, sosyal politikayla, sosyal dışlanma ve yoksullukla mücadele alanındaki sorunları ve hükümetin bunu nasıl çözmeyi hedeflediği, nasıl politikalar geliştirdiğini ortaya koyan bir belge. AB’ye katılma sürecinde, adaylık süreci içinde bütün ülkeler böyle bir belge hazırlıyorlar. Bütün AB üyesi ülkeler zaten periyodik olarak ulusal eylem planları hazırlıyorlar bu alanda, ama onlara geçmeden önce bu “sosyal içerme belgesi”nin hazırlanması hazım; bu adaylık sürecinin belirli bir parçası. Türkiye’de bu süreç Aralık 2004’te başladı Bulgaristan ve Romanya ile birlikte, ondan sonra 2 yıl sonra kesintiye uğradı.

 

ÖM: Neden?

 

AB: Olmadı. Hükümet, sosyal alanda yapacaklarını ortaya koyup inandırıcı bir belgeyle AB’ye sunamadı ve bütün ilerleme raporlarında, -son ilerleme raporunda da var-, bu konuda hiçbir ilerleme kaydedilmediği tespit edildi.

 

ÖM: Evet eleştiri olarak geliyor.

 

AB: Bu yapılmadı. Bu arada Hırvatistan, Türkiye’den sonra başladı ulusal eylem planını hazırlamaya, Nisan 2005’te başladı ve Mart 2007’de belge imzalandı. Yani şimdi ulusal eylem planı hazırlama aşamasında Hırvatistan. Bulgaristan ve Romanya zaten hemen bitirdiler ve ulusal eylem planlarına başladılar. Hırvatistan da Türkiye’den sonra bu sürece dahil oldu ve 2007’de tamamladı belgesini. Hükümet bir sürü sebepten dolayı bu işi yapmadı. Bu sebeplerin içinde herhalde bu seçim sürecinde ‘sosyal yardımların’ kullanılışı da var. Böyle bir maden bulmuşsunuz, böyle bir siyasi ve ekonomik çıkar destekleyen böyle bir maden bulmuşsunuz, sosyal hak niteliğinde sosyal yardım politikası uygulamak ister misiniz? Çıkar dürtüsünü ciddiye almak gerekir, herşeyi çıkar dürtüsüyle açıklayamayız, ama çıkar dürtüsünü de çok ciddiye almak zorundayız. Şu anda hükümetin, ciddi olarak insani ve siyasi temelleri sağlam, sosyal hak temelli bir sosyal yardım politikası geliştirmek için hiçbir sebebi yok maalesef.

Mesele yalnız o da değil, bu “sosyal içerme belgesi”nin hazırlık sürecinde bu sürece pek çok STK katıldı, sendikalar katıldı, toplantılar yapıldı. Ben bunu Avrupa Komisyonu için izledim, toplantılara katıldığım için biliyorum.  Bu aşamalarda pek çok STK vardı, sendikalar vardı, onların arasında da buna sahip çıkan, bunun önemli bir şey olduğunu hisseden ve medyaya hissettiren ve süreç kesintiye uğradığı zaman, “ne oldu?” diyen pek birileri çıkmadı doğrusu. Siz hiç duyuyor musunuz “sosyal içerme belgesine ne oldu?” diye bir soru?

 

ÖM: Bence canalıcı konulardan birine de değiniyorsun, hükümeti eleştirmek ayrı konu da, asıl bunu talep etmeden kendiliğinden vermesini beklemek tarihte hiç olmamış bir şey, bu sefer de olmayacaktır, aşağıdan bastırılmazsa.

 

AB: Tabii Avrupa Komisyonu da bu işe biraz dahil; her konuyla uğraştıkları kadar bununla da uğraşsalardı bugün bu halde olmazdık belki.

 

ÖM: Ama esas olarak toplumun kendisi sahip çıkmak zorunda, istemek zorunda, talep etmek zorunda.

 

AB: Burada kadın kuruluşları vardı, engellileri temsil eden kuruluşlar vardı, çocuklarla uğraşan kuruluşlar vardı, ama zannediyorum hiçbiri sürecin ne kadar önemli olduğunu ve bunların kendi talepleri açısından nasıl bir anlam taşıdığını göremediler. Medya ilgilenmedi, hiç ilgilenmedi. Açık Radyo’da konuşuldu.

 

ÖM: Bu bizi kurtarır mı bilmiyorum...

 

AB: Bu konuda doğrusu kendimizi çok suçlu hissetmemize sebep yok gibi görünüyor, ama hakikaten acıklı bir durum.

 

ÖM: Bizim puanımızın yüksek olması durumu değiştirmiyor, toplum olarak kırık aldık yine.

 

AB: Bu süreç o kadar önemliydi ki, sosyal içerme belgesi hazırlık süreci devam ederken Türkiye’deki yoksulluğun boyutlarıyla ilgili bir sürü bilmediğimiz şeyi öğrendik, -şahsen ben öğrendim. Bunun dışında da Türkiye’de bu sosyal yardım adına yapılan işlerin etkisiyle ilgili bir takım ölçümler gündeme geldi. Mesela Hüseyin Çelik diyor ya, “vatandaş iliklerinde hissetti sosyal devleti” diye, o iliklerinde hissetmenin bir ölçümü var, yani transferlerden önceki yoksulluk oranı, transferlerden sonraki yoksulluk oranı nedir? Mesela Türkiye’de sosyal transferlerden önceki ve sonraki yoksulluk oranı arasındaki fark son derece düşük. Halbuki mesela AB’de %25’ten %16’ya düşüyor.

 

ÖM: Oysa burada böyle değil.

 

AB: Türkiye’de bu son derece marjinal.

 

ÖM: O zaman pek iliklerinde duymadı vatandaş.

 

AB: Astarı yüzünden pahalıya geliyor, çok fazla masraflı ve o masraf yoksula yardım olarak gitmiyor, çeşitli biçimlerde başka türlü dağılıyor. Tabii en önemlisi siyasi haklarımızın içeriği ciddi bir biçimde değişiyor.

 

(18 Şubat 2009 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)