Çağlar Keyder: Evet kriz sohbetleri bir müddet daha devam edecek, öyle gözüküyor. Güncel haberleri de işin içine katarak başlayalım diyorum. Kriz karşısında bir politika yapmanın en önemli ön koşulu herhalde önce krizin ne olduğunu teşhis etmekle başlıyor. Bu konuda epey tartışma var, ama biz biraz daha uzun bir tarihi perspektif alırsak, şöyle bir şey söylemek mümkün; aslında bu krizin altında yatan şey, gelir dağılımının çok hızlı bir şekilde bozulmuş olması. Gelir dağılımının hızlı bir şekilde bozulmuş olması illa krize götürür diye bir şey yok, mesela 19. yüzyıl ortalarında İngiltere’yi veya Victorya dönemini ele alırsanız, orada da gelir dağılımı çok bozuktu, fakat nüfusun öyle çok fazla beklentisi de yoktu. “İlla bizim de tüketim mallarına erişimimiz olsun” veya “biz de şunları yapabilelim” diye bir talep olmadığı için, siyasi, kültürel ve ideolojik durum bu gelir dağılımı bozukluğunu yönetebiliyordu, yani bunun fazla bir sorun çıkarmasını önleyebiliyordu. Ancak şimdi dünyada nüfusun talepleri çok fazla; demokrasi var, katılım var, enformasyon çok fazla, dolayısıyla gelir dağılımının bozuk olması insanları daha fazla rahatsız ediyor. Bu nedenle de bir takım şeyler yapmaya çalışıyorlar, bir yandan piyasa mekanizmasının gelir dağılımını bozmasını sürdürmeye çalışıyorlar, bir yandan da bu durumu bir şekilde telafi etmeye çalışıyorlar. Bence, bu ‘kredi balonu’nun altında yatan esas olay bu. ‘Kredi balonu’ şu demek; “biz sizin gelirinizi fazla yükseltmeyeceğiz, gelir dağılımını da çok düzeltmeyeceğiz, ama size böyle şakadan kredi vereceğiz, siz o kredileri harcayın ki sonradan sizi bu şekilde daha da fazla sömürebilelim” gibi bir şey. Yani, kredi aslında tüketim eksikliğini telafi etmeye yönelik bir şey, ama bunun sürekli olamayacağını bir çocuk bile anlar. Çünkü krediyi verirsiniz, sonra bir şekilde bunu tekrar toplamanız gerekir. Yani bir anlamda, ‘ponzi scheme’ dedikleri, ya da ‘saadet zinciri’ dedikleri şey. Yani sürekli krediyi devam ettirmek, sürekli büyütmek. Ancak sürekli büyütebildiğiniz takdirde bu taktik işleyebilir gibi gözüküyor.

ÖM: Ama sürekli büyütemiyorsun?

ÇK: Evet, çünkü bir yerde patlak veriyor.

ÖM: Mesela Madoff olayı da böyle; tarihin en büyük skandali olduğu söyleniyor; 65 milyar dolarlık bir skandal. O da benzer bir şey değil mi?

ÇK: Tabii, ama Madoff olayında başka bir hoşluk var, hırsızlar birbirlerinden çalıyorlar galiba! Başkalarından çok fazla almamış, hep kendi çevresinden almış, yani Madoff’un şahsen arakladığı kısım kendi arkadaşları ve kendi klübü anladığım kadarıyla.

Bu kriz, “mali kurumları tekrar iyi duruma getirerek bu krizi çözeceğiz” diyerek çözülecek şey değil. Yaşadığımız dünya, çok fazla enformasyonun çok hızlı yayıldığı, bir anlamda insanların hızla göstermelerine imkân veren bir dünya. Her olay anında gazetelere, televizyonlara yansıyor. Bu duruma biraz daha radikal bir çözüm getirmek lazım. Kalıcı bir çözüm için gelir dağılımının üzerine gitmek lazım. Eğer bu insanlar kapitalizmin devamını istiyorsa, ki istediklerini varsayıyorum, bir şekilde bu ekonominin daha sağlam bir zemine oturması gerekiyor. Sağlam zemine oturmak demek de tüketim kapasitesini yaygınlaştırmak demek, yani tüketim mekanizmasını daha iyi işletmek demek. Bu iş böyle kredi mekanizmasıyla olduğu takdirde az önce de konuştuğumuz gibi sonunda kaçınılmaz olarak bir sorun yaratıyor. Dolayısıyla, aslında, bir şekilde geliri yeniden dağıtmak lazım. Aksi takdirde, şu anda bu kapitalist piyasanın verdiği malları dünyadaki insanlar tüketemezlerse, bir yere gideceği yok bu sistemin. Böylece, bu sistem kendi içinde patlar.

Kısa dönemde, “aman efendim geçen ay 600 bin kişi işten çıkmıştı, bu ay sadece 500 bin kişi işten çıktı” gibi sözler belki bir avunma imkânı veriyor, ama bunlar konjonktürel şeyler. Sonunda belki 1-2 sene için kurtarırlar, ama sonra tekrardan olay aynı noktaya gelir. Şu anda hep Amerika’ya bakıyoruz, çünkü Amerikan politikaları çok önemli, ama  Amerika çok korkak davranıyor. Obama yönetimi hiçbir kesimi karşısına almak istemiyor, en radikal olması gereken, aşağıdan en çok talep gelen alanda bile, mesela sağlık reformu konusunda dahi konuştuğu zaman, “Aman sigorta kurumlarını rencide etmeyelim, aman onları rahatsız etmeyelim, çünkü onlar rahatsız olursa bu işi yapamayız” havasında. Yani hiçbir radikal çözüm önerisi gelmiyor ve anladığım kadarıyla Obama ve etrafındakilerin teşhisi, “bankaları kurtarırsak bu işi düzeltiriz” tarzında.

ÖM: Bu da biraz fazla iyi niyetli bir tahmin gibi geliyor doğrusu.

ÇK: Evet, demek istediğim de o zaten. Eğer bankaları kurtarırsanız ne yapacaksınız? Kredi mekanizmasının tekrar çalışmasını sağlayacaksınız, ama aynı saadet zinciri o zaman tekrar başlayacak.

ÖM: Hiçbir şey değişmemiş olacak. Bununla çok bağlantılı bir başka konu da var; Susan Goldenberg yazmış bugün, İklim değişikliğiyle mücadele için, Kongrede “Cap & Trade” dedikleri bir yasa çıkarmaya çalışıyorlar, ama orada da büyük petrol, doğalgaz ve kömür endüstrisini darıltmamak için, 600 küsur sayfalık, kimsenin anlamadığı, çok sulandırılmış bir şey çıkarıyorlar. Üstelik bununla da yetinmeyecek anladığım kadarıyla, bugün yazdıklarına göre, endüstri lobiyi çok arttırmış, müthiş bir reklam kampanyasına girişmiş. Herhalde orada da gerileyecek.

ÇK: Obama yönetiminin son 3 aydaki tutumu aslında herkesi cesaretlendirdi, yani bankaların artık hiç öyle süklüm püklüm bir havaları yok, bütün kredi kurumları, mali kurumların, ya da iklim değişikliğiyle ilişkili kurumların, ya da sağlık reformu olayında, kimsenin, “aman biz hata ettik, beraber oturalım, konuşalım bu işi halledelim” gibi bir niyeti yok. Çünkü herkes baktı ki radikal bir çözüm gelmeyecek, dolayısıyla, “biz de taleplerimizi arttıralım” diye düşünüyorlar.

ÖM: Sormak istediğim bir şey de şu; ilk 100 güne çok önem veriliyordu, ne yapılacak  diye bekleniyordu. Adeta bir balona döndü. Tesadüfen Franklin D. Roosevelt’in ilk 100 günü çok övülüyordu, orada çok daha radikal şeyler yapılmış. En büyük kontrast belki de orada, 29 buhranı sonrasındaki Roosevelt’in ilk 100 günü karşılaştırması.

ÇK: Tabii, o dönemde bütün dünya aynı olayın içinde olduğu için, biraz daha radikal girişimler söz konusu. Sonuçta Roosevelt’in karşısında Nazi hükümeti var ve Hitler bir sürü şey yapıyor, işçi sınıfını daha rahatlatmak için, daha fazla istihdam yaratmak için, otobanlar yapıyor vs. O nedenle bir rekabet de söz konusu. Şu anda Amerika’nın pek dışarıyla bir rekabet durumu da yok.

1980’den beri gelir dağılımı bozuluyor ve krizin esas nedeni bu. Bir istatistiği yeniden hesaplamışlar, dünyayı kuzey ve güney diye ayırdığınız takdirde, -küresel güney, küresel kuzey diye bir tabir var ya- 1980’de güneyin kişi başına geliri kuzeyinkinin %9’u, aşağı yukarı 1/10’undan biraz daha az. 2000 yılına geldiğimiz zaman %4-5’e düşmüş.

ÖM: Neredeyse yarı yarıya?

ÇK: Evet. Eğer siz dünyada kapitalizm yaratmak istiyorsanız bu kendi kendisini çok zora sokan bir istatistik. Tabii bu bütün dünya ile ilgili bir olay, ama ülkelerin kendi içlerine baktığımız zaman da aynı şeyi görüyoruz; mesela Amerika’da son 10 yılda bütün gelir artışının yarısı en üstteki %1’e gitmiş. Bu da böyle korkunç bir rakam. Türkiye’de ne olduğunu tam olarak bilmiyoruz tabii, Türkiye’deki gelir dağılımı rakamları tam güvenilir rakamlar değil, ama bunu tamamen empresyonist bir gözlem olarak düşünelim, İstanbul’daki emlak balonuna bir bakalım mesela, birikimin ne olduğu, nerede olduğu çok aşikâr. Büyük binalar boş kalmış, hepsi yatırımı kredi balonuna yapmışlar bir anlamda, “kredi şişecek ve insanlar bizden bu yeni binaları satın alacaklar” diye. Ama kredi balonu söndüğü anda bu yeni binalar öyle bir atıl birikim olarak ortalıkta kalıyorlar ki. En az 100 bin daire boş deniyor. Demek istediğim şu; muazzam bir birikim oluyor, ama herkes aynı Asya krizindeki gibi, “sonradan kredi gelecek, talep yaratacak ve bunlar satın alınacak” havasına giriyor. Sonra bir bakıyorlar ki patlamış balon, kimse de satın almıyor bunları. Asıl sorun gelir dağılımının bozukluğu. İstanbul’da mesela, nüfusun belirli kesimlerinin elinde bu kadar gelirin toplanmış olması ve bunun karşılığında Anadolu’nun bir çok yerinde, doğu ve güneydoğuda hiç birikim yapılamamış olması, gelir dağılımının bozulmasına bir işaret.

ÖM: Mardin’deki olayı da bir sosyolog olarak nasıl değerlendiriyorsun bilmiyorum, ama bunun da gelir dağılımının bozukluğuyla da bir bağlantısı olsa gerek.

ÇK: Muhakkak var, tabii çok spesifik olarak Mardin konusuyla ilişkili söylemek belki zor ama bunu daha önce konuşmuştuk zaten, doğu ve güneydoğudaki illerin ortalama gelirine baktığımız takdirde Türkiye ortalamasının 1/3’ü ve daha azı gibi görüyoruz. Yani en zengin il Türkiye ortalamasının %40’ına filan ancak ulaşabiliyor ortalama gelir olarak. Şimdi herkes Kürt sorunu diye bunu adlandırmaya başladı biliyorsun, muhakkak ki bu sorunun çok önemli bir boyutu bu ekonomik dengesizlik. Bu ekonomik dengesizliği sadece teşvik tedbirleriyle filan çözmeye tabii ki imkân yok. Muhtemelen esaslı bir girişim söz konusu olduğu takdirde çok önemli bir gelir aktarımı da gerekir. Peki gelir aktarımı nasıl yapılacak? Onun üzerinde ayrıca durabiliriz, asgari bir gelir garantisiyle mi yapılır, yoksa bir istihdam paketi açılarak mı yapılır? Türkiye’de de bir istihdam paketinden söz ediliyordu geçen haftalarda, ama sonunda nereye gittiği pek anlaşılmadı. Bu tür bir takım politikalarla Türkiye’deki gelir dağılımının düzeltilmesi muhakkak gerekli. Türkiye’de gelir dağılımının ilginç boyutu, bu olayın aynı zamanda coğrafi, bölgesel bir bozukluk göstermesi, yani sadece Amerika’da olduğu gibi bir gelir dağılımı düzeltilmesinden öte, bir de bölgesel kalkınma planıyla beraber olması gerekiyor.

ÖM: O da işi daha da zorlaştırıyor.

ÇK: Mesela, yine son haftalarda Çin’le ilgili ilgili ilginç bir takım haberler çıktı, orada da gelir dağılımı çok bozuldu. “Çin mucizesi” aynı zamanda gelir dağılımını bozan bir mucize ve orada da coğrafi boyutu çok belirgin. 19. yüzyıldaki emperyalist dönemde, 1842’de bir anlaşma yapıyorlar, bizim 1838 anlaşması gibi, Avrupa devletlerine belli liman şehirlerinde ticaret izni veriyorlar. Sonradan o izin genişliyor ve nehir üzerindeki şehirlere de aynı Avrupalıların girmesi izni veriliyor. Dolayısıyla, Çin’in 19. yüzyıldaki iktisadi gelişmesi sahillerde ve nehir şehirlerinde oluyor. Bu aslında ilginç bir patern çünkü aynı kalıp 1980 sonrası Çin’in gelişmesinde aynen gözüküyor. Yani büyüyen şehirler, zenginleşen yerler, nüfus yine sahillerde ve nehirlerde. Bu son kriz durumunda içeriye doğru bir politika uygulamaya başlamışlar.

ÖM: Yani sahillerden içeri doğru?

ÇK: Evet. Daha çok, ikinci, üçüncü sıralamadaki şehirlerin gelişmesine yönelik bir takım yatırımlar yapıyorlar. Mesela sağlık harcamalarını, -ki heryerde aşağı yukarı %10’una yaklaşıyor milli gelirin-, daha içerilere, köylere, kasabalara götürmeye başlamışlar. Yani şimdiye kadar ihracatı yapmış olan şehirlerden, diğer iç şehirlere yönelik bir gelir dağılımı politikası başlamış ve büyük bir paket açmışlar yine bu şehirlere yönelik, aşağı yukarı 500 milyar dolarlık bir şey.

ÖM: Bu gelir dağılımını düzeltici bir şey mi?

ÇK: Tabii, bölgesel kalkınma politikaları aynı zamanda gelir dağılımını da düzeltici olmaya başlıyor, çünkü gelir dağılımı o şekilde gelişmiş ki bütün yüksek gelirliler sahillerde veya o büyük nehir şehirlerinde toplanmış. Türkiye’dekine benziyor biraz, bütün zenginler İstanbul’a toplanmışsa, siz gidip de Doğu Anadolu’ya yatırım yaptığınız takdirde aynı zamanda gelir dağılımını düzeltmiş oluyorsunuz. Yani bölgeselle sosyalin örtüşmesi meselesi var.

Mesela Çin alıyor her yıl şu kadar parayı Amerika’ya gönderiyor. Bu gelir dağılımını tam anlamıyla bozucu bir şey. İktisat tarihinde hep böyle bir tartışma vardır, tam bu şekilde adlandırılmaz, yani “kapitalizm nasıl kurtulur?” şeklinde adlandırılmaz, ama şöyle denir, aslında zengin ülkelerin kredi açması gerekiyor yoksul ülkelere. Mesela 19. yüzyıla baktığımız zaman, İngiltere’de muazzam bir birikim var, ama bu birikimi tamamen kendisi için kullanmıyor, parasının bir kısmını da yeni ekonomilere gönderiyor; mesela Arjantin, ABD, Avustralya, Güney Afrika vs. gibi. Bunun biraz daha genişlediğini de görüyoruz 19. yüzyılın sonlarına doğru, Fransa ve Belçika, İngiltere’yle beraber. Mesela Rusya’nın demiryollarını inşa ediyorlar, Hindistan’da büyük demiryolları inşa ediliyor. Yani, genelde kapitalist birikimin yaygınlaşmasını sağlayacak bir takım politikaların uygulanması sçz konusu. Bu son 20 yıla baktığımız zaman, tam tersine, dünyanın her yerinden sermaye Amerika’ya veya Londra’ya gidiyor, Rusya’daki bütün paralar Paris’e, Londra’ya, Güney Fransa’ya gidiyor. Yani bir çarpıklık var ve bu çarpıklık bütün bu söylediğim şeyleri daha da keskinleştiren, daha da krize yönelik bir takım sonuçlar doğuruyor. Daha önceleri bu kadar kötü değildi, mesela Amerika’nın 1945 sonrası yaptıklarını düşünelim.

ÖM: Başta Marshall yardımı olmak üzere.

ÇK: Ondan sonra çeşitli AID programlarını hatırlayalım, Amerika’dan Türkiye’ye gelen tarım makineleri, tohumlar, ilkokullardaki süt tozları vs. Yönü farklı bir sermaye akımının olması gerektiğiyle ilgili bir düşünce vardı. Sonra bu piyasa mekanizmasına tapınmanın başlamasıyla beraber, bunun üzerinde hiç tenkit dahi kabul edilmeyecek birşey olarak kabul edilmesiyle beraber, herşey tersine döndü. Bu tersine dönme olayını daha önce incelemişler; belli ki Birinci Dünya Savaşı öncesindeki aşırılık hem savaşa yol açtı, hem de savaş sonrasında bir takım tepkilere yol açtı. Şu anda da aslında bu tehlike söz konusu, mesela ülkeler içe dönebilirler, ülke içindeki çeşitli tepkiler olabilir, biraz önce Mardin’den söz ettin, devletten yeni şeyler isteyebilirler, eğer devlet bunları verebilirse, hiç olmazsa biraz daha olayı idare edebilecek konumda olabilir, ama devlet bunları vermemekte direnirse, mesela Amerika’da devletin şu anda yaptığı gibi, o zaman çok daha fazla şiddet potansiyeli taşıyan bir ortam ortaya çıkabilir.

ÖM: İşsizlikle de birleşerek. İşsizlik daima şiddet yaratıyor.

ÇK: Sonuçta hep Polanyi’den söz ediyoruz, Polanyi’nin söylediği de buydu; eğer devlet doğru dürüst önlem almazsa, doğru dürüst politika yapmazsa, gelir dağılımını biraz düzeltmeye çalışmazsa, sonunda karşısında hiç karşılayamayacağı talepler olur. Uç noktada, çeşitli devletler aynı şekilde taleplerle yüzyüze kalacaklar, eğer bu politikaları sürdürmekte ısrar ederlerse o zaman reform yerine savaş yapacaklar. Son 2-3 haftadır haberlerde görmüşsündür, İngiltere’de ve Amerika’da insanlar işsizlikten dolayı orduya kaydoluyorlar.

ÖM: Çok endişe verici. Bir de Afganistan ve Pakistan’da, o bölgedeki durumda da çok endişe verici gelişmeler var.

ÇK: Çok. Bu biraz fantastik bir parantez, ama Afganistan olayının da sonunda biraz Çin’e yönelik bir takım boyutları olduğu konusunda da bir kaygım var doğrusu.

ÖM: Öyle mi? Onu da ayrıca konuşmamız gerekecek herhalde.

(13 Mayıs 2009 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)