Ömer Madra: Kürt açılımının başka bir yönü üzerinde biraz konuşalım diye konuşmuştuk; üst yapı, kültürel açılımlar, kimlik meseleleri, ama alt yapıda neler oluyor, olmalı?

Çağlar Keyder: Tabii çok büyük bir sevinçle bakıyoruz olaya, iyimserliğimizi devam ettiriyoruz. 25 yıllık bir savaşı bitirmek çok önemli bir olay, ama bir de “savaşı kazandık, savaşı bitirdik, şimdi barışı nasıl kazanacağız” diye bir laf vardır. Umarım çok hızlı bir şekilde savaş biter ve gerekli siyasi açılımlar yapılır. Tabii bir takım toplumsal sorunlar kalacak. Bu açılım başarılı olsun da sonra neler yapılması gerekiyor, biraz ona bakmak gerekir. Bildiğimiz gibi, savaşın olmadığı yerlerde, yahut aktif bir çatışmanın olmadığı yerlerde toplumsal da sorunlar çok, yani Kürt nüfusun içinde olduğu ekonomik toplumsal şartlar oldukça kötü ve Türkiye’nin diğer kısımlarından oldukça farklı. Siyasi olaylar halledilir, fakat sonunda sürekli eşitsizlik içinde yaşayan, marjinalleşmiş bir nüfus, dışlanmış bir grubun varlığı, sürekli, devamlı bir alt sınıfın oluşması gibi riskler var. Bunları biraz düşünmek lazım, zaten hep düşünülüyordu, ama belki şimdi gündeme getirmek için iyi bir zaman.

ÖM: Evet. Tabii bugünden yarına olabilecek bir şey değil ama önemli bir açılım da var.

ÇK: Evet bu açılımı konuşurken sanki siyasi açılım yapılacak ve herşey güllük gülistanlık olacak sanmıyoruz, böyle değil tabii ki durum. Bundan sonra ne gibi sorunların gündeme geleceğini farkında olmak lazım ve de buna göre de bir takım şeyler  düşünmek lazım. Kürt nüfusunun yarısı, belki yarıdan fazlası artık geleneksel Kürt bölgesinde değil. Yani doğu ve güneydoğu dediğimiz bölgede değil, oradaki nüfus biraz farklı bir konumda, batıya göçmüş olan nüfus daha farklı bir konumda. Onun için iki ayrı kategoride incelemek gerekir, doğu ve güneydoğuda ve  batıda Kürt nüfusun durumu nedir diye bakmak gerekir. Bence şöyle bir saptamadan başlamak lazım; Ermeni tehcirinden sonra o bölge bir daha ayağa kalkamadı. Yani Birinci Dünya Savaşı’ndan beri bir az gelişmişlik söz konusu. Bu az gelişmişlik bazılarının söylediği gibi, illa ve sadece devletin eşitsiz, dengesiz davranmasıyla izah edilemez. Sadece feodal yapıyla da izah edilemez. Çünkü Doğu Anadolu ve Güneydoğu Anadolu, imparatorluğun son dönemlerinde şimdiki kadar kötü durumda değildi. Şimdiki duruma baktığımızda, oradaki illerin gelir seviyelerine baktığımız takdirde, en alttaki 20 il olduğunu görüyoruz. 60’tan 81’e kadar devam ediyor.

ÖM:Bundan daha net de bir gösterge olamazdı zaten.

ÇK: Bundan daha net bir gösterge olamaz. Bazen UNDP’nin yaptığı insani gelişme endekslerine bakıyoruz, aynı şey çıkıyor sonunda. Şöyle bir şey söylenebilir; Batı Anadolu ile o bölgeyi karşılaştırdığınız zaman gelir seviyesi aşağı yukarı 1/3 oranında.

ÖM: Apayrı iki ülkeden bahseder gibiyiz.

ÇK: Evet apayrı bir dünya gibi sanki. Eskiden Brezilya’ya, Belçika ve Hindistan’ın karışımı gibi denirdi. Türkiye de neredeyse oralarda. 1/3 muazzam bir rakam, çok çok büyük fark. Dediğim gibi bölgenin bu azgelişmişliği Birinci Dünya Savaşı’ndan beri süregelen bir olay. Bu azgelişmişliğin üstüne her zaman alışık olduğumuz açıklamalar biniyor; feodal yapı vs. Feodal yapı ne demek? 19. yüzyılın ortasından itibaren orada yerleşen nüfusun, Kürt aşiretlerinin aşiret reisleri, şeyhler, oradaki hakim aileler tarafından feodal bir yapıya sokulmuş olmaları, toprak dağılımının bunu yansıtması, geçişli geleneksel inanışların bunu yansıtması vs. Fakat tabii burada Türkiye devletinin bir katkısı var; öyle gözüküyor ki Türkiye devletinin Kürt politikası bu feodal yapıdan çok da hoşnutsuz değil, çünkü bu feodal yapıyı kırmak, bozmak için pek bir girişimde bulunmuyor.

Türkiye’de tam üzerinde durulmayan bir konu vardır, aslında Türkiye’de İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra, yani 1945’ten itibaren çok önemli bir tarımsal yapı dönüşümü oluyor; çünkü büyük çapta yeni toprak açılıyor ve bu yeni toprak büyük toprak sahiplerinin eline gitmiyor, küçük toprak sahiplerinin mülkü oluyor. Yani bütün Batı Anadolu ve Orta Anadolu’da 1950’lere geldiğimizde topraksız köylü pek yok ve topraksız köylü çok önemli bir toplumsal unsur değil. Bunun yerine çeşitli mülkiyet düzeylerinde ama kendi toprağına sahip köylüler var ortalıkta. Fakat böyle bir toprak reformuna benzeyen bir toprak açılımı veya meşhur Çiftçi Toprak Kanunu türü bir olay Kürt bölgesine nüfuz etmiyor hiçbir zaman. Yani orası öyle kalıyor sonuçta.

ÖM: Yani devletin de buna göz yumduğu, hatta bu yapının devamını kolaylaştırdığı düşünülebilir öyle mi?

ÇK: Tabii, çünkü siyasi partiler esas olarak diyorlar ki; “Biz ittifaklarımızı kurduk şeyhlerle, aşiret reisleriyle vs. Nasıl olsa toptan oy alıyoruz, dolayısıyla bu olayı pek fazla kurcalamayalım, altından ne çıkacağı belli olmaz,” ve bunu böylece devam ettiriyorlar. Bu tabii kendi başına bir bütün olayı anlatan yahut da bütün olayı çözümleyen bir faktör değil belki, ama önemli bir şey. Sonuçta Ermenilerin gitmesi ve dolayısıyla bütün ticaretin, sanayinin, ticari tarımın ortadan kalkmasıyla beraber bu feodal yapının yerleşmesi orada Türkiye’nin geri kalan kısmından epey farklı bir yapıyı yerleştiriyor. 1950’lerin sonundan itibaren Türkiye tarımında bir çözülme başlıyor. Aslında bu çözülme şu anlama geliyor; eskiden köylü olan insanlar şimdi meta üreticisi oluyorlar, yani daha ticarileşiyorlar, köylüden çiftçi olmaya başlıyorlar bir anlamda. Köylüden çiftçi olmaya başlayınca tabii bir takım insanlar da artık piyasaya ayak uyduramadıklarının farkına varıyorlar. Yeteri kadar toprakları yok, toprakları kötü, sadece eskiden kendi ihtiyaçları için tarım yaparken şimdi pazara çıkmak mecburiyetindeler, bu da kolay bir şey değil. Dolayısıyla Orta Anadolu’dan insanlar, Karadeniz’den insanlar, yavaş yavaş diyorlar ki; “tarım bize göre değilmiş, biz gidip şehirde iş bulalım,” vs. Bu olay, yani bu köylünün çiftçileşmesi meselesi yahut da köylü zihniyetiyle çalışan insanların ticari zihniyete geçmeleri meselesi Kürt bölgelerinde çok çok geç gerçekleşen bir şey. İstanbul’a baktığımızda, önce Karadeniz’in bir kısmından, sonra belki Batı Anadolu’nun iç bölgelerinden, sonra Orta Anadolu’dan gelen bir göç dalgası söz konusu. Kürt bölgelerinden gelen göç dalgası çok daha geç oluyor. Yani bu ticarileşme ve tarımın köylülükten çıkıp daha çok çiftçiliğe geçmesi meselesi o bölgede çok daha sonraları oluyor. Bu şu anlama geliyor; 1990’lara kadar neredeyse bayağı köylü gibi yaşayan, ürettiğinin önemli bir kısımını kendi tüketen, köy cemaatlerinin daha önemli olduğu, köy olayının içinde toplumsal hayatın devam ettiği yaşam şekli Kürt bölgelerinde çok daha fazla. Ama “25 yıllık savaş” dediğimiz mesele yüzünden, 80’lerden sonra farklı bir takım etkilerle, yani siyasi etkilerle bu köy hayatını sürdürmek imkânsızlaşıyor. Dolayısıyla “zorunlu göç” dediğimiz hadise oluyor, yani tam zorunlu olmasa da bir güvensizlik yüzünden. Hayvanların otlatıldığı yerlere artık gidilemez olması, yaşanamaz olması, mezraların ortadan kalkması gibi şartlar yüzünden, bir de tabii savaş sırasında olan zorunlu göç. Bütün bunlar biraraya gelince, sözünü ettiğim, köylüden çiftçiliğe geçişin getirdiği göç bir de daha farklı nedenlerle zorunlu olarak ortaya çıkmaya başlıyor. Aslında kendiliğinden ticarileşen bir tarım nüfusunun göç etmesi değil de, siyasi nedenlerle göç ortaya çıkıyor. İşte bunun neticesinde de Diyarbakır’a gittiğimiz zaman gördüğümüz o yığılma ortaya çıkıyor. İşsizlik, yoksulluk...

ÖM: Suriçi denen bölgedeki korkunç yoksulluk mesela...

ÇK: Suriçi bölgesi biraz daha eski bir konu, ama mesela Bağlar’daki yoksulluk gibi... Bu tür olaylar çok daha fazla gündeme geliyor. Yani bölgedeki bu azgelişmişlik, işsizlik, istihdam imkânsızlığı ve bütün biraz önce sözünü ettiğimiz endekslerdeki düşük seviye durumu ortaya çıkıyor. Şu sorulabilir: Bu bölgede, yapay bir dinamiğin sonucunda ortaya çıkmış kentleşme çerçevesinde, acaba böyle bir siyasi açılım, savaşın bitmesi, bir ekonomik gelişmeye ve giderek bir istihdam olanağına imkân verir mi? Bu soru çok doğru bir soru ve burada iyimser bir cevap şu olabilir; güvenlik olduğu zaman insanlar yatırım da yapar, bu da istihdama da yol açar. Ama bu biraz zor gibi geliyor bana, yani güvenlik olsa tabii ki insanlar kendilerini daha rahat hissedeceklerdir, daha çok yatırım yapabileceklerdir, belki de hakikaten fabrikalar açılacaktır, vs. Ama şunu da unutmayalım, o bölge sadece Türkiye devletinin iyi hareketiyle veya iyi davranışıyla birdenbire güvene kavuşacak bir bölge de değil. Yani orada çok farklı oyunlar oynanıyor. Irak’ta ne olacağını kimse bilmiyor, Amerika’nın İran’la ne yapacağı belli değil vs. Yani orası öyle kolay kolay, “Türkiye devleti güvenlik vaad etti dolayısıyla herşey iyi olur” diyebileceğimiz bir yer pek değil. Bazı argümanlar şunu söylüyor; “Tamam orası kendiliğinden bir ekonomik cazibe alanı haline gelmeyebilir, ama sınırlar açıldıktan sonra ekonomik faaliyet çok artacaktır, çünkü Irak’la daha fazla alışveriş yapılacaktır; daha fazla ticaret de daha fazla istihdam yaratacaktır.” Bu mümkün, bunların hepsi inşallah olur. Biliyorsun Türkiye devletinin bir teşvik politikası vardır, bir bölgede yatırımları teşvik etmek şeklinde. O da hiç netice veren bir politika değil maalesef. GAP’la ilgili epey iyimser beklentiler vardı, her zaman vardı.

ÖM: Ekonomi Koordinasyon Kurulu toplantıları yapılmış ve sorumlu devlet bakanı ve başbakan yardımcısı Ali Babacan da bu toplantıya başkanlık edip, “Bölgede çatışmalar bitecek, istikrar gelecek, bölgeye 15 milyar lira ek kaynak ayırdık, ekonomik göç bitecek,” demiş. “GAP yatırımları hızla sürecek” diye etraflı bir açıklama yapmış. Dünkü haberler bunlar da.

ÇK: Bunlar keşke olsun, bunlar çok iyi şeyler. Ama GAP’ın şimdiye kadarki tarım paterni yanlış bence; çünkü çok büyük ölçekte pamuk üretimi başladı GAP’ta, onun da fazla bir istihdam olanağı yok, çünkü sadece pamuğun toplandığı sırada insana ihtiyaç var. Pamuk yerine daha çok emek entansif, GAP’ın da izin verebileceği seracılık, meyva, sebze, vs. yapılabilir. Bunlar tabii ki daha fazla istihdam yaratır, daha fazla değer yaratan şeyler olur. Fakat bütün bunlara rağmen, yine de oradaki nüfus potansiyeline tam bir istihdam olanağı yaratacak kapasitede değil bu projeler, tabii ki devletin orada gidip 15 milyar yatırım yapması çok çok iyi olur. Demek istediğim şu; sırf istikrar ile, sırf devletin belli politikaları ile, oradaki büyük nüfusun istihdam edilmesi, yani ekonomiye katılması çok kolay değilmiş gibi gözüküyor, ama tabii ki bütün bu faaliyetin teşvik edilmesi gerekir, devletin yapmak istediği bütün bu politikaların desteklenmesi gerekir, orası muhakkak.

ÖM: Gerekli de yeterli olmaz.

ÇK: Yeterli olmayabilir. Şunu hatırlamamız lazım, aşağı yukarı 10-12 milyon bir nüfustan söz ediyoruz. Doğu ve Güneydoğu Anadolu’da herkesin Kürt olduğunu söylemiyorum, ama bütün bu nüfusun istihdam edilebilmesi çok zor. Şu anda neredeyse 5 milyona yakın yeşil kartlı insan var. Bu, o insanların yoksul olduğu anlamına geliyor, şartlı nakit yardımı alan insanlar var vs. Diyarbakır’da sürekli bir takım rakamlar ortaya çıkıyor; şu kadar çocuk sokaklarda dolaşıyor, şu kadar insan işsiz vs. Yani bu şehirlere yığılmış, aslında köylülükten tam da kopmamış fakat geri dönmesine imkân olmayan nüfus için tekrar o süreci başlatmak, tekrar köylerine dönmelerini, köylülükten ticari tarıma kendi başlarına geçmelerini sağlamak diye bir şey beklemeye de imkân yok. Daha köylüyken şehirlere gitmeye mecbur kalmış ve orada yığılmış bir nüfustan söz ediyoruz. Bu, oradaki bölgenin durumu, bir de Kürt nüfusunun önemli bir kısmı artık orada değil aslında. Nerede? Mersin’de, Antalya’da, çeşitli Ege şehirlerinde ve İstanbul’da. Bu nüfusa baktığımız zaman, bölgede toplumsal koşullar herkes tarafından ortak olarak yaşandığı için belki çok da göze batmayabilir, ama batıda daha fazla göze batıyor; özellikle son dönemde göç etmiş Kürt nüfusa bakarsak. Tabii ki daha eskiden gelen ve bayağı asimile olmuş bir Kürt nüfus var, ondan söz etmiyoruz, onlar açısından belki etnik olaylar çok önemli değil, ama yeni gelen nüfusa baktığımız takdirde gördüğümüz şey şu; Batı Anadolu, Orta Anadolu şehirlerinin en yoksul mahalleleri, en çok dışlanan nüfus, toplumsal koşullar açısından en kötü durumda olan nüfus Kürt nüfus. Şehirlerde, “buranın en yoksul mahallesi neresidir?” diye sorduğunuz zaman, bakıyorsunuz Kürtlerin çoğunlukta olduğu mahalleler.

ÖM: Onların da gittikleri yerlerde o zinciri kırması, yoksulluk çemberinden çıkabilmesi mümkün olamıyor.

ÇK: Bu niye? Çünkü istihdam olayı hiç kolay değil. Unutmayalım ki çok zor koşullardan gelen insanlardan, eğitim açısından yeterli donanıma sahip olmayan insanlardan söz ediyoruz. Zaten baktığınız zaman sanayiye intisap etmek gibi bir durum da pek yok, sanayi istihdamı Kürtler açısından çok olası değil gibi gözüküyor. Mesela Konya’da, Kayseri’de yahut Denizli’de, sanayi şehirleri olan yerlerde Kürt nüfusu sanayinin çok içinde değil gibi gözüküyor. Peki neredeler? Turizm bölgelerine baktığımız zaman görüyoruz, daha çok hizmet sektörü içindeki alt kademelerde olduğunu görüyoruz. İstanbul’a baktığımız zaman da yine öyle pek sanayinin içinde fazla görmüyoruz Kürt nüfusu, daha çok belediye işlerinde, yol yapımında, bahçıvanlık gibi yine hizmet sektörünün içinde alt kademelerde görüyoruz. Tıpkı New York’a en son gelen göç dalgasında olduğu gibi, mesela Dominik Cumhuriyeti’nden vs. gelen göç dalgasının girdiği istihdam olanaklarına benzer bir durum var, böyle bir paralellik de görüyoruz. Orada da lokantaların arka kısımlarında, otellerde hizmet sektörünün alt kademelerinde olan bir nüfus.

Demek istediğim şu; Batı Anadolu’daki, yahut da Kürt bölgesinin dışındaki Türkiye’deki Kürt sosyal realitesi, aslında bu dışlanmışlık ve marjinalizasyon kavramlarına biraz daha uygun sanki. Çünkü bütün bir bölgenin az gelişmiş olması başka, gelişmiş bölgenin içinde böyle marjinalleşmiş bir grubun olması başka. Tabii bunlar farklı sosyolojik teşhisler ve farklı politikalar da gerektiriyor.

ÖM: Yani tek bir paketle çözülebilecek gibi değil sorun.

ÇK: Aynen. Bu batıdaki olay aslında biraz daha problemli bir durum, çünkü siyasi anlamda daha farklı şeylere gebe bir realite var, çünkü etnik anlamda bir dışlanma söz konusu burada.

ÖM: Nitekim bazı gazetelere ve televizyon haberlerine de yansıyan etnik gerginlikler de ortaya çıkıyor özellikle batıda, mesela Adapazarı’nda vs.

ÇK: Mesela dün Karadeniz bölgesinde mevsimlik işçilerle ilişkili bir haber vardı. Bütün bunlar çok çok zor problemler ve bütün dünyada çeşitli düzeylerde ortaya çıkan problemler. Bence esas üzerinde durulması gereken şu; belli bir düşünce tarzının yerleşmesi lazım, o düşünce tarzının da tesanütçü bir düşünce tarzı olması gerekiyor.

ÖM: Dayanışmacı yani.

ÇK: Madem ki bu siyasi açılım yapılacak, umarım yapılacak ve de madem ki bu tek bir devlet, tek bir anayasa altında diye düşünülmeye başlanacak, o zaman bu toplumsal bütünleşmenin belli bir takım koşulları var. Bu koşulların bir tanesi de insanların hakikaten kendilerini aynı teknenin içinde hissetmeleri. “Evet bu devlet bizim de devletimiz, bizi de kolluyor” duygusuna sahip olmaları çok önemli. Bunu yapacak en önemli şey de şu; eğer her zamanki esas konumuza dönersek, siyasal vatandaşlıkla beraber bir toplumsal vatandaşlık, herkesin müştereken sahip olduğu sosyal hakların var olması, yani bütün vatandaşların sahip olduğu haklar olduğuna dair bir inanç olması gerekiyor. Bunu yapmak için de herkesin aynı teknede olduğunu hissetmesi gerekir, bu da çok zor bir şey değil. Aslında bir takım başlangıçlar da var bu konuda, mesela sağlık reformu gibi: “Herkes aynı teknede, çünkü herkes aynı sağlık sigortasının içinde, herkesi kapsayan bir sağlık hizmeti söz konusu, herkese eşit şekilde eğitim hizmeti götürüyoruz” gibi. Madem yoksullar var, madem dışlanmışlar var, madem eşitsizlik söz konusu, o zaman devletin sosyal politikasında mümkün olduğu kadar bunları tamir etmeye çalışması gerekir. Tamir etmeye çalışması da şu anlama gelir, madem fırsat eşitliği vereceğiz, eğer bir takım insanlar daha az eğitim görmüşlerse şimdiye kadar veya şimdiye kadar daha talihsiz bir yaşam sürmüşlerse bunu bir şekilde dengelemek lazım. “Pozitif ayrımcılık” deniyor, ama buna ayrımcılık demek bana hata gibi geliyor; yani tamir edici, onarıcı, yeniden dengeye oturtucu bir takım politikaların düşünülmesi gerek. Dolayısıyla, bu siyasi açılım umarım başarılı olacaktır, ama onun yanında bütün bu toplumsal koşulları iyi teşhir etmek ve de bu toplumsal koşulların sonunda tek bir toplum, hakikaten beraber yaşayacak bir tek toplum yaratmaya yönelik olarak yapılanması gerekiyorsa, onların ne olduğuna da iyi bakmak lazım.

ÖM: Burada siyasi iradenin hayati bir önem taşıdığı söylenebilir belki.

ÇK: Kesinlikle.

(19 Ağustos 2009 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)