"Afet iletişimi en zayıf olduğumuz alanlardan biri"

Gürhan Ertür: Bu programda konuğumuz  Doktor Nazan Cömert. Hocam hoş geldiniz programa, merhabalar. 

Nazan Cömert: Merhabalar. Hoş bulduk. 

G.E.: Evet, uzun, uzun bir CV'niz var, ama ben onu olabildiğince kısaltarak aktaracağım. Lisans öğreniminizi İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi'nde, yüksek lisansınızı aynı üniversitenin Sosyal Bilimler Enstitüsü Maliye Bölümü’nde, “Çevre sorunlarının ekonomik genel değerlendirmesi” konulu yüksek lisans teziyle tamamladınız. 1998 yılında Paris V. René Descartes Üniversitesi Sosyal Bilimler Bölümü yüksek lisans programından "Erken çocuk ölüm yüksek oran sebeplerinin belirleyicileri" ve "Ekolojik tarım üretici-tüketici davranışsal analizi" yüksek lisans tezleriyle mezun oldunuz. Yine aynı üniversitenin araştırmacı asistan olarak yer aldığınız laboratuvarda "Deprem riskinde zarar görebilirlik analizi" konulu çalışmayla Sosyoloji Doktora Tezini tamamladınız. Ayrıca 1992-2005 yılları arasında farklı uluslararası insani yardım örgütlerinde proje sorumlusu, koordinatör, uluslararası projelerinde teknik danışmanlıklarda bulundunuz. 2013-2016 yılları arasında Bahçeşehir Üniversitesi MBA programında yarı zamanlı öğretim üyesi olarak çalışıp, Nisan 2017'den beri Siyasal Bilgiler Fakültesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü Fransızca Programı'nda görev yapıyorsunuz. 

Sürdürebilir kalkınma, güvenlik, risk ve zarar görebilirlik analizi, kırılgan gruplar ve iletişim,  çevre problemi ve halk katılımı akademik özel ilgi ve çalışma alanlarınızı oluşturuyor. Tekrar hoş geldiniz hocam. Tabii ki bütün bu eğitim geçmişi ve ondan sonra yaptıklarınız bizim programımızın konuğu olmanızın da başlıca sebebi ve biz sizinle depreme müdahale çalışmalarını, iletişim, organizasyon, aklitasyon, bilgi paylaşımı açılarından konuşmak, değerlendirmek istiyoruz. Bu arada diğer arkadaşlarımıza da hoş geldin diyelim. Argun, Elvan, Muzaffer ve Yağmur. Hoş geldiniz programa. 

Merhaba. Merhaba. Hoş bulduk. Merhabalar. 

G.E.: Evet hocam ne diyorsunuz, nasıl değerlendiriyorsunuz? 6 Şubat'tan bugüne kadar yapmakta olduğumuz programlarda, hemen hemen defalarca, döne döne bu değerlendirmeleri yapmaya çalışıyoruz ama tabii ki en sağlıklı değerlendirmeleri bir müddet sonra yapmamız mümkün olacak, ama en akut döneme ilişkin gözlemlerinizi, tecrübelerinizi rica ediyoruz sizden, buyurun. 

N.C.: Teşekkürler, tabii çok zor bir soru, cevabı da çok kolay değil, özellikle olayın boyutlarını düşündüğümüz zaman, mesafe koyarak değerlendirme yapmak pek mümkün değil. Ülke olarak hepimizin de doğrudan etkilendiğimiz bir afet, bir felaket. Ben, izin verirseniz önce bu ders çıkartma noktasından başlamak istiyorum. Zira hem depremin şiddeti hem felaketin boyutları, bize bundan sonra yaşadıklarımızın, bu depremde konuştuklarınızın, bir ders çıkartmaya vesile olacağını, hatta olması gerekenin de bu ders çıkartmanın ötesinde, bunun bir, burada edilen bu acı deneyimin, bilginin, karar almada bir araç olarak, teknik bir araç olarak kullanılacağını ümit etmekle başlamak istiyorum. Neden, çünkü 1999 depreminde, hep birlikte aslında bugün konuştuğumuz konuları defalarca konuşmuştuk. Koordinasyonsuzluğu vesaire ve hatta bunun, bu oluşan bilginin, tecrübenin nasıl değerlendirilmesi gerektiği çok gündeme gelmişti. Bir kurumsal hafıza, bir toplum hafızası yaratılabilir mi diye çok çabalar yapılmıştı. Fakat yaşadığımız bu çok büyük boyuttaki deprem, felaket, bu kurumsal hafızanın bize en başta olmadığını gösterdi. Bu, yani bu şeyi, “Kurumsal Hafıza” dediğimiz şeyi ben biraz daha teknik bir tarafa taşımak istiyorum. Belki bu programların, bu tartışmaların önemi de buradan geliyor. Biliyoruz ki acil durum yönetimindeki geliştirilen tüm araçlar, tüm uygulamalar, planlar yaşanılan tecrübelerle şekilleniyor. Yani olay bittikten sonra, olayla ilgili yapılan raporlar, samimi bir şekilde, objektif bir şekilde, teknik şekilde yapılan raporlar, bir dahaki döneme bir hazırlık çalışmasına temel teşkil ediyor. Hakikaten bugün baktığımız zaman, İtfaiye Teşkilatları olsun, Askeriye olsun, bütün bu birimler aslında bu çalışmaları yapıyorlar. Dolayısıyla afet yönetimiyle ilgili birimlerin, kurumların hatta özel sektörün, sivil toplum örgütlerinin bu çalışmayı, bu zamanlarda başlayıp yapmaları çok önemli. Ben öncelikle buradan başlamak istiyorum. Yani doğru raporlama, teknik raporlama ve bunların hazırlık çalışmalarında kullanılması. 

Müsaade ederseniz bir taraftan da acil durum organizasyonu neler gözlemledik, bunu paylaşmak istiyorum. Tabii iletişim konusu çok önemli bir konu, bu afet öncesi de kamu tarafındaki organizasyonların, hatta bilimsel çalışmalara yapılan desteklerde, afet iletişimi konusu çok sık gündeme geldi, bu o afetle beraber. Aslında en zayıf olduğumuz alanlardan birinin de bu afet iletişimi olduğunu söyleyebiliriz. Şöyle ki, biraz evvel programa katılmadan evvel AFAD'ın basın bültenlerine baktım. 20 tane yaklaşık basın bülteni var, bu basın bültenlerinde paylaşılan bilgiler nelerdi, bunları inceleme fırsatı buldum. Şunu söyleyebilmek mümkün, bilgiyi yönetemediğiniz zaman, koordinasyonu sağlamanız mümkün değil. Yani afetin belki de en önemli özelliklerinden biri, ihtiyacınız olan bilginin olmaması veya çok fazla bilginin olması ve buradan gerekli bilgiyi kullanıp koordinasyonda yönlendirme yapamamanız. Baktığımız zaman benim ilk gözüme çarpan şey, ihtiyaçlarının ve yapılan çalışmaların, bu halka açık bilgide okunamaması. gözüme ilk çarpan konulardan bir tanesi bu Yani, içeriğinin çok ne diyeyim, koordinasyonu sağlayacak, hatta sivil organizasyonları yönlendirecek şekilde bir bilgi akışının olmadığını görüyoruz. Bunu şöyle de söyleyebilirim, sanıyorum ayın 8’inde basın bültenlerinin birinde, afet iletişim grubunun yaptıklarıyla ilgili bir kısım var, merak edenler bakabilir, bu bilgi o kadar tekrarlanan ve genel sadece dezenformasyona yönelik çalışmalarımız devam etmektedir manasında bir bilgi akışı var. Diğer verilen bilgiler, mesela, barınmayla ilgili, beslenmeyle ilgili çalışma gruplarının bilgilerinden, aslında paylaşılanların bir bilgi olmadığı sonucu çıkıyor. Yani ham datanın paylaşıldığı bir ne diyeyim, bir dökümün paylaşıldığı bir iletişim modeli mi diyeyim, iletişim şekli mi diyeyim, bir gözlem yapmak mümkün, yani okuduğumuzda en çarpan şeylerden bir tanesi, göze çarpan unsurlardan bir tanesi. Mesela, beslenmeyle ilgili yapılan paylaşımlarda, buradan bir ihtiyacı okumak veya yapılanları anlamak hakikaten mümkün değil, 4.000 çorba, 40.000 kavurma, 15.000 bin çay gibi, neyin nerede olduğunu anlayacağımız veya ihtiyaçları tespit edeceğimiz bir bilgi akışını AFAD'ın basın bültenlerinde okuyamıyoruz. Dolayısıyla, bu soru benim aklıma TAMP planını getirdi, zira TAMP planı çok iyi hazırlanmış, çok gerekli, bütün kurumlar, sorumlu kurumlar arasında koordinasyonu sağlayabilecek bir plan. Çok da çalışmalar yapıldı bunun üzerinde. Mesela, TAMP planında iki grup var iletişimle alakalı. Bunlardan bir tanesi, Afet İletişim Grubu, diğeri Afet Bilgi Yönetim İzleme ve Değerlendirme Grubu. Şimdi, benim anladığım kadarıyla, bazı hizmet gruplarını yani TAMP planının sahada yansımasını tam anlamıyla göremiyoruz. İletişim özelinden baktığımız zaman, benim aklıma gelen, yani iki birimin olması, Türkiye'nin afet müdahale planında, şöyle bir soruyu akla getiriyor, yani olması gereken dataların toplanıp, işlenip, işlenmiş bir şekilde kamuoyuyla paylaşılması ve sahadaki aktörleri yönlendirilmede kullanılması, ama görüyoruz ki özellikle iletişim alanında, bu alanın tam olarak etkin çalışamadığını söyleyebiliriz. En azından ihtiyaçların tespiti veya yapılanların bilinmesi açısından. İlk başta söyleyeceğim şey bu. Yani, sanki böyle bir bilgi notu hazırlama işiymiş gibi görülüyor. 

Diğer taraftan, tabii sahayla direkt gözlemleriniz, iletişim halinde olmamız ve sahadan çıkan raporları okuduktan sonra bu genellemeleri biraz söyleyebiliyoruz. Belki çok münferit farklı uygulamalar da vardı, yine TAMP planıyla alakalı, hani uygulamaya neyi ölçüde yansıdı kısmında sanki üst üste binmiş bir, ne diyeyim, bir uygulama varmış gibi görünüyor. Bu benim, yani dışarıdan yaptığım ve elimdeki dokümanları okumam neticesinde aldığım bir izlenim. Şöyle ki sahaya çok fazla sayıda mülki amirin yönlendirildiğini görüyoruz, sahada, hani bir yetki, yönetim, sorumluluk, roller bunların dağılımında hani, böyle üst üste binen bir yapı mı vardı, onu tam anlamak mümkün değil. Ama görünen o ki yani iletişimi yapılan bilgilerde çok fazla mülki amir, kaymakam sahada olduğunu, fakat birebir hizmet grubu olan, afet çalışma grubu olan grupların, çalışma gruplarının, çalışmalarıyla ilgili net elimizde bir bilgi yok. İlk gözlemlerim benim bu yönde. Diğer taraftan arama kurtarma çalışmalarıyla ilgili dışarıdan baktığımızda, e biraz 1999’u hatırlatan görüntüler yine vardı. Tabii, sahadan sahaya da değişiyor bu durum. Ama özellikle, yabancı kurtarma ekipleriyle, yerli kurtarma ekipleri, AFAD koordinasyonu, arasında, çok etkin bir ortak çalışma, yani arama kurtarmayla ilgili ortak bir çalışma veya koordinasyon, bunu da çok net söylemek mümkün değil. Belki olan yerler de vardır, bunlar tabii çok genel izlenirler, sahadaki birçok birimin çok özverili çalıştığını da biliyoruz. Ben sadece koordinasyon açısından genel bir değerlendirme yapıyorum. Benim ilk başta gözlemlediğim konu, acil durum organizasyonu ve hizmet gruplarının sahadaki çalışmaları ve iletişimle ilgili gözlemlediğim, ulaştığım bilgilerle elde ettiğim, ne diyeyim izlenimler diyeyim.

G.E.: Evet belki Elvan'ın soruları veya söyleyecekleri olacaktır. 

Elvan Cantekin: Açıkçası, TAMP’ın uygulanmasıyla ilgili sorunlar çok net olarak karşımıza çıkıyor burada. TAMP'ın gerek merkezi anlamda gerekse de bölgesel anlamda, oradaki afete müdahale planları, il bazındaki afete müdahale planlarının ya gerçeği yansıtmadan yapıldığı ya da ya bunların hepsini kağıt üstünde kaldığı ve de bir türlü hayata geçirilemediği gibi bir izlenim ve herkes edindi yani Hani bu bir gerçek. Bu anlamda çok ciddi bir soru var. İletişimle ilgili olarak esasında orada da yani bilgi toplanması ve bilginin değerlendirilip kullanılır hale getirilmesi konusunda ya genel bir politik aksaklık olduğunu ben düşünüyorum. Yani bunun tek elden verilmeye çalışılması, artı bir onay mekanizmasından geçip bu bilginin aktarılması ve bu onay mekanizması aşamasında da bence bilginin sansürlenmesi demek istemiyorum ama, kısıtlı bilgi aktarımının gündeme getirilmesi şey yapılması ciddi problemler yarattı ve Nazan Hoca'nın da söylediği gibi, yani o gerek basın bültenlerinde, gerek başka kanallardan verilen bilgilendirmelerde, birtakım rakamlar, hatta rakamların sürekli sorgulandığını da gördük. Hala bugün mesela vefat sayıları konusunda bence çok büyük soru işaretleri var hala. Bunlar genel olarak hani tek tek değerlendirmek yerine bence, bir yaklaşımdaki belli bir hatanın, belli bir anlayışın sahaya yansımaları olarak değerlendirmek belki daha mümkün diye düşünüyorum. 

N.C.: Aslında, bilemiyorum hemen girdim ama konuya…

G.E.: Buyurun, buyurun…

N.C.: Şimdi genelde, genel anlamda kriz yönetimi dediğimiz şey dediğim gibi yani bilginin, insanların ve zamanın yönetimi, yani çok fazla bilgi ortada dolaşıyor ama ihtiyacınız olduğu olan bilgi yok. Bilginin kaynağı olmak çok önemli koordinasyonu sağlamak için. Şimdi baktığımız zaman, aslında çok sınırlı şekilde sınırlı kanaldan bir iletişim faaliyeti yürütüldüğünü görüyoruz. Ben, politik yandan ziyade teknik açıdan biraz bakıyorum. Mesela bir afet web sayfası AFAD oluşturabilirdi, yani veya oluşturmalıydı diyeyim. Böyle derli toplu tabii sosyal medyayı kullandı, Twitter vesaire mesajlar paylaşıldı ama, derli toplu bir bilgi, gerekli yönlendirmelerin, gerekli linklerin paylaşılacağı bir web sayfası, insanların ihtiyaçları olduğu zaman başvurabilecekleri bir özel deprem web sayfası çok iş görebilirdi. Sadece basın açıklamalarıyla iletişimde bulunmak aslında çok hele günümüzde krizin şartlarında çok etkin bir yöntemdi. Yani iletişim şekli diyeyim, hani ben olayın daha çok teknik kısmıyla alakalı olduğunu düşünüyorum. Çünkü kendilerinin de işini yani bütün kurumların işini de kolaylaştırabilecek bir şey sonra sözcünün seçilmesi kısmı, yani sadece tek elden değil birkaç teknik bilginin verilmesi, mesela bazı yerlerde dikkatimi çekmişti, o bilgiye ulaşamıyorsunuz bazı yerlerde de yanlış bilgi bir şekilde ortaya çıkıyor. Hatırladığım şey, bir tane AFAD gönüllüsünün, mesela insanlara yardımla ilgili yaptığı bir açıklama vardı televizyonda, arabalarınız veya minibüslerinizle gelin diye, tam o sırada gazeteci düzeltti sakın kimse şehrin içine gelmesin, trafikler yoğun vesaire diye. Yani bir tarafta olması gereken yerde o bilgi doğru bilgi, etkin bilgi paylaşılmıyor ama başka yerlerde o bilgi bir şekilde üretiliyor. Yani bilginin kaynağı olmak çok önemli. 

E.C: Esasında benimki soru değil, Nazan Hanım'ın söylediklerinin üstüne birtakım şeyler ilave etmek istiyorum. Yani siz teknik olarak, Nazlı Hoca, teknik olarak konuyu değerlendiriyor ama öbür taraftan da en başından baktığımız zaman görüyoruz ki mesela yurt dışı destek talebi sadece arama kurtarma alanında diye bir sınırlama. Öbür taraftan sivil toplum kuruluşları, sahaya giden sivil toplum kuruluşlarının çeşitli yerlerde müdahalelerle hani bunun biz geldik artık siz gidin şeklindeki yaklaşımlar, bütün bunlar tabii bir şekilde bilgi alışverişine de yansıyor ve bu bilginin paylaşılmasına da yansıyor ve sonuç olarak işte bilgi bize lazım sizlere lazım değil bir gibi bir yaklaşımı ben bütün bu süreç içerisinde sezinledim. Bilgiyi kendilerine sakladılar ve ihtiyaçlar konusunda, diğer anlamlarda bilgi tamamıyla çok informal yollardan ve de çoğunlukla kirlenmiş olarak bizlere ulaştı. O anlamda, bence bilginin yönetiminde ciddi bir problem yaşandı diye düşünüyorum ben. Bu, tekniğin biraz daha ötesinde bir sorunun yansıması sanki, bilemiyorum, hani bu konularda, tabii değişik görüşler olabilir ama benim şeyim, gözlemim bu. 

N.C.: Yani teknik derken ben, kendi çalışma alanımla alakalı kısmını söylemek istedim, yani bilgi notları, ne diyeyim, formel kısmıyla ilgili görüş belirttim. Şimdi belki demin bir şey söyledin Elvan, işte planların kağıtta yazılı olmasıyla alakalı, doğru, burada belki yaklaşım olarak söyleyebileceğimiz şey şu, genelde biz planları, bir planlama faaliyetleri olarak görmüyoruz, bir prosedür olarak görüyoruz. Bu hep eskiden beri yapılagelen bir şey, maalesef Türkiye’de. 

"En temel engel prosedür"

Oysa ki günümüzde afet dediğimiz şey gittikçe çok bilinmeyen de bir durum. Yani çok planlarda da bile hayal edemeyeceğimiz durumlarla karşılaşabiliyoruz. Farklı aktörler sahaya gelebiliyorlar. Hiç tanımadığınız, illa tam planında belirlenen aktörler değil, hiç bilemediğiniz insanlar, farklı gruplar gelebiliyor. Dolayısıyla, planlar, yapılar yapılırken zihniyetin veya yaklaşımın temelinde olması gereken şey genel prensiplerin belirlenmesi. Mesela, çünkü takıldığımız yerlere baktığımız zaman, hani sahayla direkt çalışan insanlar hep bir prosedüre takılıyoruz. Sahadaki, işte görevlilerin de takıldığı konular hep bir prosedür üzerinden gidiyor. Yani en temel engel prosedür. Halbuki planlar, planlama yapılırken diyelim, plandan ziyade planlama faaliyetleri yapılırken, mesela kamu yararını gözetme ilkesi çerçevesinde sorumlu kişi inisiyatif alır, kısmı birçok şeyi çözebiliyor. Zaten sahada bir şeyler işlemeye başladığı zaman muhtemelen kendine tanımlanmamış işi yapan, inisiyatif alan kişiler üzerinden bu planlar bir şekilde aksak da olsa devreye sokulabiliyor. Yani buradaki zihniyet yine tırnak içinde söyleyeceğim, teknik olarak baktığımız zaman veya planların sadece bir prosedürden ibaret olmadığını, belli durumlarda, işte kamu yararı, benim söyleyebileceğim, genel kamu yararı prensibi çerçevesinde yöneticilerin, sorumlu kişilerin inisiyatif alıp sorunları, oluşan sorunları çözebileceği yönünde. 

E.C.: Nazan Hocam yani inisiyatif alma konusunda o kadar kötü örnekler yaşadık ki biz bu geçtiğimiz bir aylık süreç içerisinde, bunu biliyorsunuz, yani askerin sahaya çıkmasından tutun da madencilerin bölgeye gönderilmesine kadar, işte başka uluslararası yardım çağrısının genişletilerek yapılmasına kadar bir sürü konuda inisiyatif kullanma pek anladığım kadarıyla mümkün olmadı. Bunun kötü örnekleri tabii sahaya da yansıdı, çalışmalara da yansıdı. Eğitim bir de yani o inisiyatifle ilgili bir şeyde tabii ki çok önemli sahada inisiyatifin kullanılması. Ama bunu kullanacak olan insanların da belli bir temel bir birikime, bir eğitime sahip olmaları gerekiyor. Bu planlar yapıldığında bu planları nasıl uygulanacağı konusunda da uygulayacak olanlara bir eğitim verilmesi gerekiyor herhalde değil mi?

N.C.:Tabii tabii. Yani demin kurumsal hafıza dediğim zaman aslında fazla açamadım ama 99’daki yaşanan deneyim ve o dönemin sorumluların tecrübeleri çok iyi değerlendirilmedi. Yani çoğu emekli oldu gitti, işten ayrıldı vesaire. Aslında, o insanların deneyiminden oluşturulan senaryolar üzerinden yapılan eğitim, işte, tatbikatlar, simülasyonlar, doğru senaryolar üzerine oluşturulan planlar, sahada her seferinde bir adım daha ilerlememizi sağlıyor. Aslında, dünyada hem “Afet” olarak tanımladığımız şeyler hem de afet yönetimi çok hızlı değişiyor. Hani afet olarak tanımladığımız şeyler de değişiyor, afet yönetimi de değişiyor bu tecrübelerle. Dolayısıyla bütün bunların değerlendirilmesi doğru senaryolarda mümkün olduğu kadar fazla aktörle tatbikatlar yapmak, afet öncesi aktörlerin birbirini tanıması, kurumların, insanların birbirini tanıması sahada işleri daha da kolaylaştırıyor. 

Muzaffer Tunçağ: Evet, ben bu konuda bir soru sormak istiyorum. Şimdi o hafıza kaybı bütün kurumlar da var ne yazık ki. Bu hafıza kaybını önlemek için ne gibi önlemler alınmalı? Raporlama örneğin değil mi, yani bir raporlama yapılmıyor geçmişten, hep sözde kalıyor. O zaman yeni gelenler bu bilgilere sahip olmuyorlar, o emekli olanlar çekip gidiyor. Böyle bir raporlama mı geliştirmek lazım, nasıl yapmak lazım? Bu çünkü bütün kurumlarda var bu hafıza kaybı. 

N.Ç.: Evet. Aslında acil bilmiyorum ben sözü aldım ama. 

G.E.: Tabii tabii. Soru zaten size hocam. 

N.C.: Acil durumla ilgili aslında bu şey bu aracımız var. Yani bir bunu bütün itfaiye teşkilatları nasıl yangın sonrası ve yangın raporlama denilen bir rapor şekli var, gerçi o da Türkiye'de standardize olmuş değil, dolayısıyla onunla ilgili de data üretmekte bir sıkıntı çekiyoruz. Aslında bu acil durumun her aşamasıyla ilgili ciddi bir standardizasyon çalışması yapılması gerekiyor. Hem terminolojiyle alakalı, demin Elvan da söyledi, mesela arama kurtarmayla postmedikal hizmetler birbiriyle aynı hizmetler, yani iç içe geçmiş hizmetler ama biz de işte Sağlık Bakanlığı çağrı yapmadığı için sanki tıbbi yardım yapmadık hani onlar gelmesin gibi yorumlanabiliyor. Halbuki postmedikal dediğimiz şey arama enkazdan ambulansa kadar olan süreyi kapsayan ve hastanelere yığılmayı önleyen bir ne diyeyim, bir servis, bir şeyin arama kurtarmanın bir parçası. Şimdi raporlamaya gelince evet yani kurumsal hafıza dediğimiz şey bu tecrübeleri değerlendiren ve bunlara ilişkin işte hem raporlama tekniğinde hem iletişimde bir araç haline getiren bir şey. Aklıma bir örnek geldi, onu sizle paylaşayım. 1999’da çok ağır bir kış oldu Avrupa'da ve hatta Fransa'da bir sürü çok geniş bir coğrafyada ormanlar bu fırtınadan etkilendi ve büyük bir ağaç stoku kaybedildi. 99 fırtınasında etkin olan en büyük kamu kurumlarından biri elektrik idaresiydi. Ben onunla ilgili bir çalışmayı okumuştum, o zaman çok aradaki farkı anlamıştım, bu fırtınadan bir yıl önce elektrik idaresi Kanada'da çok bir yıl önce de Kanada'da çok ağır kış şartları altında hizmet veriliyor, çok ağır kış şartlarında nasıl elektrik hizmeti veriliyor diye ekspertiz yapmak üzere Kanada'ya gidiyorlar ve oradaki o şeyi reel durumu yaşıyorlar, geliyorlar ve bununla ilgili bir değerlendirme yapılıp tekrar hazırlık planlarını gözden geçiriyorlar. Dolayısıyla fırtınada elektrik kısıntısının çok aza düşmesi, az saate düşmesi bu ekspertiz çalışması neticesinde ortaya çıkıyor. Yani bizde her şey, herkesin bir anlamda kamuda çalışan, sahada çalışan herkesin çok içi dolu, çok bilgi sahibi ya bu bilgi üst tarafa doğru çıkmıyor ya çok duygusal veya politik düzeyde kalıyor. Dolayısıyla bu durum geçtikten sonra, tabii, an be an not edilerek saatleri, aktörleri, çok iyi notlama yapılarak, bunu askeriyede lojistik tarafında bunlar çok iyi yapılıyor, maden işçileri de sanıyorum bunu yapıyor. Bunun aynı şekilde afetle ilgili veya acil durumla ilgili birimler tarafından yapılıp bununla ilgili bir şemanın ortaya çıkarılması gerekiyor ki biz bu alanda bir ilerleme kaydedelim, yani tecrübelerimiz bize bir ders çıkartsın, ders almış görünelim. 

G.E.: Evet, Argun’un sorusu var. 

Argun Yum: Efendim benim aklıma takılan konu şu, şimdi on tane büyükşehirde deprem oldu. Köyler, kasabalar hariç, bu bilgiler nasıl dağıtılıyor, yani Kahramanmaraş'ın bir ilçesinde veya bir köyünden bir bilgi ayrışması var mı böyle bir şey ulaştı mı elinize, bunu merak ettim. 

N.C.: Arama kurtarmayla mı alakalı soruyorsunuz? 

A.Y.: Yani ya da hangi tür yardımlar götürülüyor oraya, arama kurtarma, gıda barınma vesaire. Bunların her birinin mekana bağlı bir dağılımı var mı elinizde, bunlar yararlı mı sizin için?

N.C.: Tabii Argun Bey benim de söylemek istediğim başta buydu. Yani bu iletişim faaliyetlerinde aslında insanların ihtiyacı olan bilgi halkla paylaşılan bilgi de yok, dediğim gibi yani yapılan yardımların sadece data olarak dökümleri var. İşte 200 çadır dediğim gibi 4.000 çorba 4000 kavurma, tüp başlığı, hani bunların neyi ifade ettiği hani bir sentezlenmiş bir şekilde veya interaktif bir şekilde paylaşılan veriler değil. Yani çok düzenlenmiş, bilgi haline getirilmiş veriler değil, o yüzden çok zor bunu dışarıdan biri olarak söylemek. Hani aslında idarenin yani sorumlu kurumların kendi yaptıklarını da görünebilirliği açısından da bu sıkıntılı bir konu. Çünkü hani hep bir şey var ya yapılanlar görülmüyor vesaire konusu, yani bu raporlamaları okuduğunuz zaman, bilgi notlarını okuduğunuz zaman, nerede ne ihtiyaç var şu anda yapılmakta olan neler, o yok? Bir de bilgilendirme sırasına baktığımız zaman tabii ki her gün günlük koordinasyon toplantıları oldu. Diyelim gün içinde iki veya üç kez genel anlamda bir değerlendirme raporu halkla paylaşılması doğru olurdu. Bakıyorsunuz, bir an, ilk başlarda sık yapılan bir yani ritmi belli aralıklarla yapılan sistematik bir şekilde yapılan bir bilgilendirme sistemi yok burada gördüğünüz. O yüzden çok zor söylediğimiz. Ben de hani sivil topluma yapılan uyarılar işte, ya koordinasyonsuzluk vesaire biraz da bununla alakalı. Eğer eş zamanlı tablolar hazırlansa ve gerekli linklere göndermeler yapılsa, hem sivil toplumun yardımları doğru bir şekilde, işte yığılma olmadan doğru yerlere gidebilir hem de yapılanlar bir anlamda eş zamanlı olarak izlenebilir 

A.Y.: Çok haklısın. 

G.E.: Evet Elvan 

Elvan Cantekin: Esasında sorum başka bir konuda da, buna bir ilave ben de şeyi söylemek istiyorum. Yani Birleşmiş Milletler'in koordinasyonunda bile diğer hani dünyada gördüğümüz büyük çaplı afetlerdeki koordinasyon sisteminin burada bir türlü çalışamadığı izlenimini edindim ben. Bugüne kadar o onlarca konuk aldık, sivil toplum kuruluşlarının olsun, işte ya ağırlıklı sivil toplum kuruluşları, hani o Birleşmiş Milletler koordinasyonu, onların küme yapılanmaları, şunlar, bunlar filan onları bile yani yerinde değil, hakikaten çok ilginç bir şekilde bu koordinasyonun sağlanmasında, bütün yapının bir değişik ve de önceden planlanmamış şekilde işlediğini görüyoruz. Şimdi gene ilk başta söylediğiniz şeye hem kurumsal hafızanın koruması hem de işte afetlerden ders alıp da ondan sonra bu derslerin hayata geçirilmesi üzerine bir geri dönmek istiyorum ben. 99 depremlerinden sonra alınan derslerden bir tanesi de kamu kurumlarının, özellikle bakanlıklar seviyesindeki problemlerin bir şekilde ortadan kaldırılması için bir yeni yapılanma düşünüldü ve bu yeni yapılanma düşünüldü, bu yeni yapılanma için de işte şimdi AFAD olan esasında biraz hikaye daha uzun tabii, Sivil Savunma Genel Müdürlüğü, Afet İşleri Genel Müdürlüğü ve o zamanki Türkiye Afet Yönetimi diye bir genel müdürlük bunlar birleştirildi filan. Fakat sonunda o tecrübelerden yararlanarak bu AFAD'ın başbakanlığın altında bakanlıkların üstünde bir yapı olarak hatta da biraz da yarı otonom bir yapı olarak da kurulması kararlaştırmıştı. Bu 99 depreminden alınan tecrübelerin bir yansımasıydı. Fakat zaman içinde bu yapı geldik gene İçişleri Bakanlığı’nın altında eski sivil savunma genel müdürlüğüne benzer bir yapı haline dönüştü. İşte bir takım yetkileri çevre, şehircilik ve iklim değişikliği bakanlığına aktarıldı filan, yani biz 99 depreminin temel suçlusu olarak ilan ettiğimiz o koordinasyonsuzluk, afetin yönetimindeki açığın nedeni olduğunu söylediğimiz yapılanmayı geri geldik gene kurduk. Ben hani bunu bu şekilde görüyorum. Sizin değerlendirmeniz de hakikaten bu koordinasyonunuzun temelinde bir de bu gerçek var mı? 

N.C.: Çok doğru Elvan, aslında benim de geleceğim yer oraydı. 99 deneyiminde hep koordinasyonsuzlukları, işte kurumlar arasındaki ne diyelim iletişim problemlerinden bahsetmiştik, çok konuşulmuştu ve bakanlıklar üstü bir yapıya ihtiyaç olduğundan bahsedilmişti. AFAD'ın zaten asıl rolü bu kurumlar arası koordinasyonun sağlanmasıydı, dediğin çok doğru. Demin hani üst üste geçmiş bir, sanki üst üste geçmiş veya melez bir TAMP sahada görüldü derken, aslında buraya vurgu yapmak istiyordum. Sonra araya başka şey girdi, yani bir plan var, bu plan uygulanacak ama birden de mülki amirler sahada. Yani iki yüze yakın sanıyorum kaymakam sahada görev yaptı ve bunlar kendi koordinasyon merkezleri var, arama kurtarmayı ayrı tutuyorum, demin arama kurtarma konusuna da değindi. Başkanlık sistemine geçince AFAD, İçişleri Bakanlığı içine yani altına geldi, dolayısıyla her ne kadar AFAD kurumlar arası koordinasyonu sağlayan bir yapı olsa dahi sanıyorum o sivil savunma ruhu hala egemen bir yapıda, yani İçişleri Bakanlığı’na bağlı olduğu zaman o kurumlar arası koordinasyonu sağlamak sahada çok kolay olmasa gerek, hani kurumlar üstü değil de kurumlar arası koordinasyonda böyle bir pozisyonda olması, işte başkanlık sistemine geçmeyle beraber, sahada da sıkıntı yarattı diye düşünüyorum.

G.E.: Evet enteresan bir noktaya geldi aslında konuşmamız. Peki İçişleri Bakanlığı yerine nasıl bir yapılanma olmalı diye düşünürsünüz? 

N.C.: Yani aklımıza gelen tek şey direkt Cumhurbaşkanlığına bağlı bir yapı. Hani bakanlıklar üstü bir yapı düşünüyorsak, yani milli saraylar gibi vesaire diğer kurumlar gibi direkt Cumhurbaşkanlığına bağlı bir Afet Yönetim Modeli herhalde daha önce konuştuğumuz o koordinasyonsuzlukları veya yetki çatışmalarına veya işte sorumluluk, harekete geçememe, koordinasyonsuzluk gibi konuların herhalde bir ölçüde üstesinden gelecektir diye düşünüyorum, benim aklıma gelen bu.

G.E.: AFAD öncesi dönemde geçerli olan Başbakanlığa bağlı Afet Yönetim Merkezi türü bir yönetim biçimi o zaman 

E.C.: AFAD'ın kuruluşu da öyleydi.

N.C.: 2018 öncesi, yani AFAD öyle kuruldu zaten, Elvan'ın dediği doğru 

M.T.: Bu Afet Bakanlığı’nı soruyorum, bir afet bakanlığı bunu çözer mi sizce? Herkes Afet Bakanlığı kurulsun vesaire diyor tabii başlı başına bir tartışma konusu konu ama yani Afet Bakanlığı mı kurulmalı yoksa sizin söylediğiniz model mi uygulanmalı, hangisi daha yararlı olur? Ben sanki sizin söylediğiniz yani Cumhurbaşkanlığa direkt bağlı, şu statüde daha yararlı olacağını düşünüyorum, çünkü Afet Bakanlığı da daha da karıştıracak sanki. 

"AFAD geliştirdiği planı sahaya yansıtmakta zorlandı"

N.Ç.: 99’dan sonra yapılan o kadar çok çalışma var ki yani İTÜ'nün yaptığı çalışmalar, diğer yani TİP'in bir sürü hep bir modern arayışı içindeydik. Yani en son gelinen nokta işte AFAD'ın kurulmasıyla oluşan yapılanmaydı, hani mevcut yani aslında elimizde yeteri kadar yapılmış araştırma var, bununla ilgili yeni bir bakanlık kurulsun, yeni bir bakanlığın kurulması bir şeyi çözecek mi bilemiyorum, emin değilim, ama zaten yapılmış olan çalışmalar değerlendirilip yine işte 2018 öncesi doğrudan kurumlar arası, bakanlıklar arası koordinasyonu sağlayacak bir yapı daha etkin bir yapı gibi görünüyor. Çünkü çok güçlü bir yapıda AFAD, yani elinde birçok şey var. Sadece uygulama geliştirdiği planı sahada yansıtmakta zorlandı, uygulamakta zorlandı. Ben bunun da başlıca nedenlerinden birinin bu koordinasyon, kurumlar arası koordinasyon problemi olduğunu söyleyebilirim, en azından bir tanesinin bu olduğunu söyleyebilirim 

G.E.: Evet bir de Nazan Hocam uluslararası tecrübelere, uygulamalara bakabiliriz. Yani Amerika örneği var değil mi? Yani orada FEMA’nın yapılanması son derece net ve Başkan’a bağlı bir yapı, daha doğrusu Başkan talimatıyla hemen devreye giren bir yapı. Fransa'da nasıldır bilmiyorum ama onu da siz iyi bilirsiniz diye düşünüyorum. 

N.C.: Şimdi tabii FEMA ayrı bir konu. FEMA 11 Eylül saldırılarına kadar çok etkin bir kurumdu, fakat 11 Eylül'den sonra onlar da farklı bir yapılanma oluşturdular. Hatta İçişleri Bakanlığı’na benzer işte olan security denilen bir yapı oluşturuldu. Bu güvenlik kavramı daha geniş tutularak işte terörist saldırıları vesaire de içine alındı. Dolayısıyla FEMA o sistem içinde küçüldü, bunun en sahaya yansıması Katrina'da görüldü, kasırgada, o zaman çok kötü ne diyeyim bir performans sergiledi ve çok tartışma konusu oldu. 

G.E.: Çok doğru, doğru, evet.

N.C.: Aslında bence bu model tartışmalarında bence en önemli husus bir ülkenin modelinden çok o ülkedeki tartışmalar önemli. Yani Amerika'nın tartıştığı konular, Fransa'nın tartıştığı konular, çünkü her model kendi şartları içinde şekilleniyor, dediğim gibi yani Türkiye'de bununla ilgili kaynak, yapılmış çalışma az değil, çok fazla çalışma var. O yüzden yeni bir şey bulmaya aramaya gerek var mı çok emin değilim. 

E.C.: Cumhurbaşkanı Yardımcısı Fuat Oktay da zaten AFAD'dan gelmeyen birisi olduğu için ona bağlanması şeklinde bir öneri de ben bugün bir nerede olduğunu şu anda hatırlamıyorum ama basında gördüm. 

M.T.: Uygulamayı yapıyor hem koordine ediyor, galiba biz de konuştuk bunu başka mecralarda da. Hem uygulamayı yapıyor AFAD hem de koordinasyonu sağlamaya çalışıyor. Bu da bir çelişme çıkartıyor sanıyorum değil mi? 

N.C.: Evet, aslında kamu yönetimi açısından baktığımız zaman bir kurumda hem önleme hem müdahale olduğu zaman hep bir taraf ön plana çıkabiliyor. Yani o çok bir yaratabiliyor etkinlik açısından baktığımız zaman. 

G.E.: Ayrıca AFAD'ın bir de bilimsel çalışmaları yürütmek gibi de bir yükü var maalesef yani hiç alakası olmayan bir konu olmasına rağmen öyle de bir yükle karşı karşıya ve her afetle ilgili, her şey onda başlıyor ve onda bitiyor, aslında çok önemli örnekler verildi, AFAD'ın teşkilatlanma belgelerinden hareketle, AFAD her şeyi yapabiliyor, herkesi her kurumu harekete geçirebiliyor çok rahatlıkla, ama sonuçta karşı karşıya kaldığımız 6 Şubat depremleri sonucunda maalesef bunların büyük ölçüde, özellikle de ilk günlerde devreye giremediğini ve işlemediğini gördük, evet geldiğimiz noktada Hocam belki son cümlelerimizi ifade edebiliriz. Vaktimiz oldukça azaldı, buradan hareketle önümüzdeki dönem için belki mesajlarınız vardır, söylemek istedikleriniz vardır, son olarak onları alalım lütfen. 

"Halktan idareye bilgi akışının olması lazım"

N.C.: Demin belki bir şey daha atladım, onun da altını çizmekte fayda var. Yani bu bilginin üretilmesi, bilgi kaynağı olma ve sahadan gelen bilginin kullanılmasıyla alakalı, özellikle sahadaki insanların bilgisi, biz hep iletişim kanalları veya haberleşmeyi hep idareden halka gibi düşünüyoruz. Halbuki halktan idareye de bir bilgi akışının olması lazım, sanıyorum Aziz Bey daha iyi söyleyecek ama en azından acil durumda halkın da idareye ulaşabileceği alternatif haberleşme sistemlerinin devreye girmesi çok faydalı olacaktır diye düşünüyorum. 

G.E.: Evet hocam çok çok teşekkür ederiz, bu hafta son programımızı sizinle gerçekleştirdik. Cumartesi ve pazar günleri Altın Saatler programı olmayacak ama Pazartesi akşamı beşten itibaren yine burada olacağız, Deprem Özel yayınını gerçekleştireceğiz. Evet tekrar teşekkürler hocam. Hepimize kolay gelsin diyelim.

N.C.: Ben teşekkür ederim. İyi hafta sonları. 

G.E.: İyi hafta sonları. Evet, Açık Radyoda Altın Saatler Deprem Özel yayınında konuğumuz Doktor Nazan Cömert idi. Pazartesi günü yeni bir Altın Saatler deprem özel yayınında görüşmek dileğiyle hoşça kalın. 

Hoşça kalın.