"Radikal olmak, sorunları kökeninde ele almaktır"

Ömer Madra: Evet, Apaçık Radyo'nun Açık Gazete'si devam ediyor. Saat 9'u 2 dakika geçerken tekrar beraberiz. Bir konuğumuz var: Prof. Fikret Başkaya. Özgür Üniversite'nin kurucularından. Yeni yayınlanan kitabı, Özgür Üniversite'nin geçen sene düzenlediği Bahar Sempozyumu'nda sunulan bildirilerden ve aynı temaya dair birkaç ek makaleden oluşuyor. Bahar Dönemi açılış sempozyumunun teması ise "İnsanlığın Vazgeçilmez Ufku: Komünizm."

Üniversitenin 34 yıldır gönüllülük temelinde faaliyetlerini sürdürdüğünü de belirtelim. Türkiye ve Orta Doğu Forumu Vakfı ve Özgür Üniversite Başkanı Prof. Fikret Başkaya ile yeni yayınlanan bu kitap üzerine sohbet etme fırsatı bulacağız. Hoşgeldin Fikret.

Fikret Başkaya:  Selamlar.

Ferhat Kentel: Hoşgeldiniz.

F.B.: Teşekkürler.

Ö.M.: Evet, bu biraz da aslında "Her Şey Çığırından Çıkmışken" diye kitabın arka kapağında yer alan şu soruyla başlıyor: "Her şey sarpa sarmışken, kapitalizmin ürettiği sosyal kötülükler ve ekolojik yıkım pupa yelken yol alırken, insanlık ve uygarlık tehlikeli bir türbülansa girmişken, insan ve toplum yaşamı sayısız yabancılaşma tarafından kuşatılmışken, insan insana, toplum doğaya yabancılaşmışken, insan toplumlarının varlığını ve geleceğini tehdit eden riskler kritik sınırı aşmaktayken, nasıl oluyor da hâlâ insanların çoğunluğu bu aracın bu rotada ilerleyebileceğine inanıyor?" Bu soruyla başlayabiliriz. Bunun senin kaleminden çıktığını tahmin ediyorum, Fikret. Bize anlatır mısın; bu sempozyumun ve bu kitaba dönüşen çalışmanın anlamı ve önemi nedir?

F.B.: İnsanlar kapitalist bir toplumda yaşıyorlar ama kapitalizmin ne olduğunu bilmiyorlar. Fakat bilmeyen sadece sıradan insanlar değil; yüksek düzeyde eğitimli olanlar da bilmiyor. Aslında merak da etmiyorlar. Şeylerin normal hâli sayılan, sorgulanmaktan da muaf oluyor neticede. Dolayısıyla kapitalizmi kavramadan yapılacak şeylerin hiçbir değeri, kıymeti yok.

Kapitalizmin yaklaşık 500 yıllık bir geçmişi var. Bunun son 250 yılı ise sanayi kapitalizmi dönemi. Fakat insanlık tarihinde görece kısa bir parantez olmasına rağmen, bir sürdürülemezlik durumu ve bir uygarlık krizi ortaya çıktı. Neden öyle oldu? Çünkü ortada insanlığın normal hâli olmayan bir rejim, bir sistem var.

Mesele şu: İlk defa insanlık tarihinde üretimle ihtiyaçlar arasındaki bağ kapitalizmle birlikte kopuyor. Normal olan nedir? Siz bir ihtiyaç tanımı yaparsınız, onu karşılayacak bir üretim faaliyeti yürütürsünüz. Kapitalizmde ise bu ilişki piyasada kuruluyor.

O zaman ne oluyor? Birçok lüzumsuz, zararlı ve gereksiz şey üretiliyor. Bunun nedeni işte bu sapma. Envaiçeşit ürün üretiliyor; oysa bunlardan vazgeçilebilir. Ama siz bir şey üretmek için doğadan bir şey çekiyorsunuz, onu eksiltiyorsunuz. Üretirken de tüketirken de kirlenmek ve kirletmek kaçınılmaz olunca, bugünkü manzara ortaya çıkıyor. Dolayısıyla bizim önce kapitalizmin ne olduğu konusunda netleşmemiz gerekiyor. Bu olmadığı sürece şeylerin etrafında dolaşmak, gerçeğine dokunmamak; seyirciyi aldatmak, oyalamak gibi bir durum ortaya çıkıyor.

Esasında bu problemin içinden ancak radikal eleştiriyle çıkılabilir. Radikal olmak, sorunları kökeninde ele almaktır. 

Ö.M.: Yani, "Kapitalizmden Çıkmanın Gerekliliği ve Aciliyeti" başlığını taşıyan son yazın var kitapta. Orada şöyle diyorsun: Kapitalizmin pek de üzerinde durulmayan birçok yanı var. En feci ama en az üzerinde durulan yanlarından biri de, gerek bu kitapta gerekse kitaptaki yazıların önemli bir bölümünde vurguladığın gibi, ekolojik yıkımın, gezegenin tahribinin kapitalizmin yol açtığı en önemli sonuçlardan biri olması.

Şöyle diyorsun: "Etrafınıza şöyle bir bakın. Hâlâ metalaşmamış, parayla alınıp satılmayan bir şey kaldı mı? Her şeyin metalaştırıldığı bir dünya hâlâ yaşanabilir bir yer midir? İnsan bunun neresinde, demeyecek midir? İnsan ve toplum yaşamının her veçhesinin ve doğanın metalaşmasının sorun edilmemesi rahatsız edici değil mi? Değil. Bu sefil durumu sorun etmek neden akla gelmiyor? Sorun etmek bir yana, şeylerin normal hâli sayılıyor. Yangına körükle gidiliyor. Daha da ötesi, bir başarı öyküsü olarak sunulabiliyor. Bu dünyada insan yaşamı için vazgeçilmez olan ne varsa elimizden alındı. Hava zehirli, su kirli, toprak yorgun. Artık yediklerimiz hasta ediyor. Otların, çiçeklerin, ağaçların kokusunun yerini benzin ve mazot kokusu, sessizliğin yerini arabaların gürültüsü aldı. Çocuklar ekmeğin AVM'lerde üretildiğini sanıyor; buğdaydan habersiz."

Her şey çığırından çıkmış vaziyetteyken, kitabın da, sempozyumun da ve bu konuşmaların kitaba dönüşmüş hâlinin en önemli noktalarından biri de doğanın yok oluşunda kapitalizmin oynadığı tayin edici rol. Biraz da bundan bahsedelim mi?

F.B.: Hayır, şöyle: Eğer ekolojik yıkım ve iklim krizi olmasa, sistemin ürettiği sosyal kötülüklerle bir şekilde başa çıkılabilir. Mesela yoksullukla, açlıkla, hastalıkla mücadele edilebilir. Fakat ekolojik yıkım ve iklim krizi devreye girdiği andan itibaren sürdürülemezlik artık tartışmasız hâle geliyor.

Şimdi yaşamın temeli aşınıyorken sen neyin hesabını yapacaksın? Sistem sadece sosyal kötülükler üretmiyor; açlık, yoksulluk, sefalet, aşağılanma üretmiyor yalnızca. Bir de iklim krizini ve ekolojik yıkımı tetikliyor. Bu üçünün diyalektiğinden de bir sürdürülemezlik durumu, bir uygarlık krizi ortaya çıkıyor.

Şu anda dünyanın içinde bulunduğu durumu "kriz" kavramı tam olarak karşılamıyor. Çünkü kriz ne demektir? Genel işleyiş içinde normalden bir sapma. Ama kriz, normale dönüşü de ima eder. Mesela kalp krizi geçirirsiniz; tedavi olursunuz, geçer. Ben bypass oldum, geçti. Böbrek krizi olur, taşı düşürürsünüz, geçer. Burada ise çok farklı bir durum var. Sistemin işleyişini engelleyen yapısal bir durum söz konusu. O zaman, eğer insanlık bir an önce aklını başına almazsa, bu iş karakolda bitecek. Fakat dikkat ederseniz, ortalama insan hâlâ bu aracın bu rotada yürüyebileceğine, yol alabileceğine inanıyor.

Peki bu durumu meşrulaştıran kim? Başta iktisatçılar; burjuva iktisatçıları. Zaten burjuva iktisatçısı olmayanları pek oralarda barındırmazlar. Burjuva iktisatçıları kapitalizmi yalnızca normal bir sistem olarak değil, gelmiş geçmiş en akla uygun sistem olarak sunarlar. Oysa öyle "rasyonel" olduğu söylenen bu sistem, çok kısa bir zaman içinde insanlığın varlığını ve geleceğini riske atmış bulunuyor. Dolayısıyla radikal bir paradigma değişikliğine ihtiyaç var.

Bir de şöyle deniyor: "Kapitalizm krize girer, çıkar." Evet, eskiden böyleydi. Ne oluyordu? Kapitalizm iki çeşit kriz üretirdi: Birincisi konjonktürel krizlerdi; yaklaşık 8-10-11 yılda bir tekrarlanan krizler. İkincisi ise yapısal krizlerdi. Yaklaşık 20-25 yıllık genişleme dönemlerinin ardından yine aşağı yukarı o kadar süren gerileme dönemleri yaşanırdı. Bu süreç böyle işliyordu. Fakat o zaman iklim krizi ve ekolojik yıkım henüz sahnede yoktu. Dolayısıyla, şimdi söylediğim bu son noktayı dikkate almayan bir yaklaşımın bugün bir karşılığı olması maalesef imkânsız.

F.K.: Çok... Fikret Hocam, bu bahsettiğiniz meşrulaştırmayla ilgili aslında bir şey söylemek, daha doğrusu sormak istiyorum: Aslında en önemli meselelerden biri bu. Kapitalizm neden insanların zihninde bu kadar yer ediyor ve insanlar neden onu sorgulayamıyor?

Galiba kapitalist merkezlerin ya da onların kontrol ettiği medya, iletişim ve benzeri kanalların başardığı şey; bir tür kapitalist zihniyetin, zevkin, sınıfsal kibrin ve insanın doğa üzerindeki tahakkümünün meşrulaştırılması. Yani tevazu yok. Doğaya karşı tevazu göstermiyorum; bunun normal olduğunu öğreniyorum. Dolayısıyla başka insanlara karşı da tevazu göstermiyorum. Başka insanlar karşısında sınıfsal kibrimi kullanıyorum ve bunu yapabilirmişim, buna hakkım varmış gibi davranıyorum.

İdeolojik düzeyde olağanüstü güçlü bir mekanizma var galiba, değil mi? Yani çok büyük bir ikna kabiliyeti söz konusu. O yüzden insanlar bir türlü bunu sorgulayamaz hâle geliyorlar. Çünkü zaten "normal olan bu" deniliyor. Biz de bunu normal olarak öğreniyoruz. Ne dersiniz? Böyle bir şey mi?

F.B.: Şimdi, senin söylediklerin çok doğru. Medyasından mektebine, üniversitesine kadar her alanı domine ediyorlar. Dolayısıyla eleştirel düşüncenin yeşermesine imkân kalmıyor. Fakat bu işte iktisatçı denilenlerin, profesörlerin en büyük sorumluluğu ama iktisatçılar kapitalizmi bilmeden konuşuyorlar.

Bakın şimdi, herhâlde ikiniz de üniversitede biraz iktisat okumuşsunuzdur. Ömer zaten okudu...

F.K.: Ben çok az okudum yani, klasik bir giriş düzeyinde.

F.B.: İşletme öğrencisi olarak az da olsa iktisat okudum. Bir öğrenci üniversiteyi kazanıp sınıfa girdiği zaman profesör şöyle der: "İhtiyaçlar sonsuz, kaynaklar kıttır." Sonra bunu kırk yıl anlatır, emekli olana kadar tekrarlar. Ama bir gün bile eve dönerken, "Her şeyin sınırlı olduğu bir dünyada ihtiyaçlar neden sonsuz olsun?" sorusunu sormaz. Dolayısıyla bu eğitim sistemi de bu sömürü düzenini meşrulaştırıyor.

Mesela şimdi medya... Eskiden basın vardı, şimdi medya oldu. O kadar zararlı, lüzumsuz ve vazgeçilebilir şey üretiliyor, satılıyor ve kullanılıyor ki... Doğru hatırlıyorsam 2013 yılında ortalama bir İngiliz kadının gardırobunda yaklaşık 200 parça giysi vardı. Bunların bir kısmı hiç kullanılmadan, bir kısmı ise çok az kullanıldıktan sonra çöpe atılıyordu. Yani akıl almaz ölçüde gereksiz şey üretiliyor, satılıyor ve tüketiliyor.

Peki bunu nasıl başarıyorlar? Birincisi reklamlar. Gözünü açıyorsun reklam; sağın reklam, solun reklam, her taraf reklam. İnternete giriyorsun, önce reklam duvarını aşman gerekiyor. Reklamlar insanları alıklaştırıyor; her yeni çıkana koşturuyor insanlar. Bu, gereksiz ürünlerin satılmasının ilk ayağı.

İkincisi moda. Eskiden moda yılda iki kez olurdu; sonbahar-kış ve ilkbahar-yaz sezonları vardı. Şimdi yılı adeta 52 haftaya böldüler. Sürekli bir moda bombardımanı var.

Bir de marka olgusu var. Belirli markaları kullanan insanlar kendilerini bir basamak daha yukarıda görüyorlar.

Son olarak da "programlanmış eskitme" denilen uygulama var. Bu ne demek? Bir ürünün kullanım ömrü daha tasarım aşamasında belirleniyor. Mesela 60 yıl dayanacak bir buzdolabı üretmek mümkünken, 15 yıl dayanacak şekilde üretiyorsunuz. Böylece aynı süre içinde o ürünü dört kez satıyorsunuz; kârınız da o kadar artıyor. Bütün bunlar gereksiz ürünlerin satılmasını mümkün hâle getiriyor.

Size şunu söyleyeyim: Bugün dünyada doğadan çekilen metal ve enerjinin yalnızca %30'u ile 8,5 milyar insanı insan onuruna yakışır bir yaşam standardında yaşatmak mümkün ama buna rağmen açlık var, üstelik giderek derinleşiyor. Yoksulluk da öyle. Velhasıl, bir tarafta apaçık bir sürdürülemezlik tablosu var; diğer tarafta ise bu gerçeklikle ona dair algı, anlayış ve kavrayış arasında son derece rahatsız edici bir uyumsuzluk bulunuyor.

F.K.: Aslında bunun tabii inanç tarafı da çok güçlü değil mi hocam? Yani bütün bu anlattıklarınızdan hareketle kapitalizm adeta bir inanç gibi yaşanıyor. Mesela bir telefon alıyorsunuz. Dört beş sene sonra kendini adeta iptal ediyor. "Bu böyle zaten" diyorsunuz, "Yeni model almam lazım." Sanki bayağı dinselleşmiş bir inanç biçimi hâline gelmiş durumda, öyle yaşamıyor muyuz?

Ö.M.: Evet, bir de şunu eklemek istiyorum. Yine Ütopya Yayınları'ndan yeni çıkan İnsanlığın Vazgeçilmez Ufku: Komünizm kitabının son bölümündeki yazılarından birinde Fikret Hoca şöyle diyor: "İklim krizinin ve ekolojik yıkımın görünür hâle gelmesiyle yeni kavramlar ve söylemler peydahlandı: sürdürülebilir kalkınma, yeşil enerji, yeşil ekonomi vs. Hem kapitalizm yıkıcı sonuçlar üretmeye devam edecek hem de sürdürülebilirlikten söz edilecek. Öyle bir şey eşyanın tabiatına aykırıdır." Başkaya devamında ise şöyle yazıyor: "Kapitalizm insafa gelebilir bir sistem değildir. Sanayi Devrimi'nden beri toprağı, suyu, havayı, atmosferi kirleten; gezegende yaşamı riske atan sermayenin huyu mu değişti, insafa mı geldi? Kapitalizm varlığını sınırsız büyümeye borçlu olduğuna göre bu tehlikeli tırmanışı durdurmak, vakitlice yanlış üretime, saçma tüketime, anlamsız yaşama son vermek gerekiyor. Ama öyle bir şey kapitalizm dâhilinde mümkün değildir." Ve ardından şu tespiti yapıyorsun: "Komünizm, kapitalizm sonrası uygarlığın, sosyal formasyonun, toplumsal düzenin adıdır. Bir ideal veya ütopya değil; sadece kapitalizmden çıkmak da değil, 4.500 yıllık sınıflı toplum parantezinin de kapatılması demektir." Biraz da bundan bahsedelim mi Fikret?

F.B.: Şimdi bu şöyle. Bütün mesele, insanın insanla, toplumun doğayla, kadının erkekle uyumlu olduğu bir uygarlığı hedef almak. Peki insanın insanla uyumlu olması ne demek? Sömürüsüz bir düzen demek. Emek sömürüsü olmayacak, sermaye anlamındaki özel mülkiyet olmayacak. Burada tabii "özel mülkiyet" dediğimiz şeyin ne olduğu da tartışmalı. Biz özel mülkiyet derken sermayeyi kastediyoruz. Yoksa bir insanın bir evi, iki keçisi, üç koyunu olması kastedilen mülkiyet değil.

Bir kere insanın insanla barışık olmasını sağlayacaksın. İkincisi, toplumu doğayla barıştıracaksın. Üçüncüsü de kadını erkekle eşit ve özgür bir ilişki içinde buluşturacaksın yani patriyarkayı bertaraf edeceksin. Bizim hedeflediğimiz, hedeflememiz gereken şey bu. Bunun adı da komünizm. Ama kimse komünizm sözcüğünü ağzına almak istemiyor çünkü onun ne olduğunu bilmiyor.

Bir de şu var: Kavram ilk defa bir politik hareket, bir perspektif ve bir program olarak tarih sahnesine çıktığı günden beri, yeryüzünün egemenleri akıl almaz bir antikomünist propaganda yürüttüler. Dün de vardı, bugün de devam ediyor. Komünizm kavramının bu kadar sevimsiz gösterilmesinin bir nedeni bu. İkinci neden ise 20. yüzyıldaki deneyimlerin başarısızlığı. Komünizm denince insanların aklına Stalin dönemi Sovyetler Birliği ya da başka örnekler geliyor. Dolayısıyla düşünme tarzımızı yeniden ve radikal biçimde değiştirmemiz gereken tarihsel bir dönemdeyiz. Bunun şakaya gelir bir tarafı yok.

Bir de insanlarda genellikle "Bu sistem biraz daha iyi işletilebilir, reform edilebilir" gibi bir kanaat var. Oysa her üretim tarzı belirli bir mantığa göre işler. O mantığın dışına çıktığında artık o sistem olmaktan çıkar. Şöyle söyleyeyim: Daha iyi bir köleci üretim tarzı olur mu? Olmaz. Aynı şekilde daha iyi bir kapitalizm de olmaz.
O hâlde bizim tartışılması gereken şeyi tartışmaya açmamız gerekiyor. Fakat etrafınıza bir bakın; rahatsız edici bir entelektüel körlük var. Biz irade sahibi varlıklar değil miyiz? Eğer sorunları tanımlayabiliyor, görebiliyorsak, onları çözme potansiyeline de sahibiz demektir. Onun için vakitlice radikal bir paradigma değişikliği ya gerçekleşir ya da bu iş karakolda biter.

F.K.: Evet.

Ö.M.: Yani tam da o son cümlelerinden hareketle ben de kitaptan bir ekleme yapayım. Bir seferinde Fredric Jameson, "Kapitalizmin sonunu hayal etmek, dünyanın sonunu hayal etmekten daha zordur," demişti. Hatta bunu daha sonra George Monbiot da tekrarlamıştı; onu da Açık Radyo'da konuşma fırsatı bulmuştuk. Sen de kitapta diyorsun ki: "Artık ikilem, komünizm veya ölüm; komünizm veya yok oluşa indirgenmiş bulunuyor. Artık kapitalizm parantezini kapatma zamanı gelmiş olmalıdır. Zira geç kalınırsa geriye kurtarılacak bir şey kalmayabilir. Sadece yanılsamalarından kurtulanlar umudun taşıyıcısı olabilir. Umut daima mümkün olanla muhtemel olan arasında bir yerlerdedir. Hiçbir zaman yok olmaz."

Ve kitabı, Dan Millman'dan yaptığın şu alıntıyla bitiriyorsun: "Değişimin sırrı, eskiyle cebelleşmek değil; yeniyi kurmak için ayağa kalkmaktır."

Evet, oldukça etkileyici yazıların da yer aldığı önemli bir kitabı konuştuk. Son bir dakikamız kaldı, eklemek istediğin bir şey var mı?

F.B.: Şunu yapmak gerekiyor; yani birisinin çıkıp yüksek bir yerden bağırması lazım. Bir tepeye çıkıp bütün insanların duyacağı şekilde: "Ey insanlık! Ayağımızın altındaki zemin kayıyor. Aklımızı başımıza alalım," demesi lazım.

İkinize de çok teşekkür ediyorum.

F.K.: Elinize sağlık hocam. 

Ö.M.: Çok teşekkür ederiz biz de. Hakikaten bu meseleleri konuşmak ve tartışabilmek için kalan az zamanımız var. Yani Açık Apaçık Radyo'nun internet sitesinin hemen altında geri dönüşü olmayan yola girmeyi önleyecek, ne kadar zamanımız kaldığını söyleyen bir kıyamet takvimi var. Orada da aslında artık üç yıl ve bir ay kadar bir zaman kaldı. Onu da hatırlatalım. Fikret çok teşekkür ederiz.

F.B.: Ben de size teşekkür ediyorum. Hoşçakalın.

F.K.: Çok teşekkürler. Hoşçakalın.