"Bio-çözünürlük konusuna gelindiği zaman, kaynağının ne olduğunun bir önemi yok"

Ömer Madra: Merhabalar Sedat Bey.

Sedat Gündoğdu: Merhabalar, iyi yayınlar diliyorum.

Ö.M.: Hoş geldiniz, çok teşekkür ederiz.

Özdeş Özbay: Günaydın.

Ö.M.: Evet, biraz önce de sunumunu yapmıştık. İklim zirvesi Kenya'da sona erdi ama durum çok parlak değil gibi görünüyor. Bir değerlendirme alabilir miyiz sizden?

S.G.: Evet, plastik anlaşması için üçüncü toplantı Nairobi kentinde 19'unda sona erdi. Aslında biraz kaygılıydık, çok belli etmiyorduk ama bir girişim olabileceği konusunda bazı emareler verilmişti. Özellikle fosil yakıt, fosil kaynak bağımlısı ve tüm ekonomisi neredeyse buna bağımlı olan benzer düşünen ülkeler, sıfır taslağı son dakikaya kadar iptal edip yeniden bir taslak yazılması, hatta taslak da değil, taslakta yazılan birçok şeyin tartışmaya bile gerek olmadığını belirten bir yaklaşım benimsediler. ABD bu konuda yeniden bir tartışma başlatma konusunda girişim yapmış olsa da Rusya, İran, Çin, Suudi Arabistan gibi ülkelerin başını çektiği benzer düşünen ülkeler, üçüncü toplantıyı sabote etti denilebilir.

Aslında bu toplantıda oturumlar arası görüşmelerin bir sonraki aşamaya geçmenin nasıl yapılacağı konusunda fikir birliğine varılması bekleniyordu, olması gereken buydu. Ancak benzer düşünen ülkelerin de girişimiyle - tabii başka bir faktör daha var, onu da söyleyeceğim birazdan - bu oturumlar arası görüşmeler başlayamadı. Bir sonraki zirve Ottawa'da olacak ama ne yazık ki oraya hazırlıklı gidemiyor müzakere heyetleri. Çünkü bir önceki INC-2 dediğimiz yani Paris'te gerçekleşen toplantıda var olan lobici yani plastik ve kimya sanayi lobiciliği yapan katılımcı sayısı %40 artmıştı Naorobi'de. Bunlar tüm çalışmaları kitlemek üzere çeşitli taktiklerle en nihayetinde herhangi bir çıktısı olmayan, yarım bırakılmış bir üçüncü toplantı durumu ortaya çıktı. Durum pek parlak değil şu aşamada. Ancak tabii bir sonraki toplantılarda yüksek hırslı ülkelerin sürece müdahil olup, daha yüksek, daha fazla ses çıkartmasıyla değişebilme ihtimali de var. Yüksek hırslı ülkeler dediğimiz, Avrupa Birliği (AB) ülkelerinin olduğu güçlü ülkeler. Dolayısıyla burada bir üçüncü yol oluşturulması için bir müdahale söz konusu olabilir. Ancak tabii bu, tam olarak niyet beyanı aslında. Benim ve benim gibi bu konuyla ilgilenen bilim insanlarının temennisi aslında bu. Göreceğiz bakalım.

Ö.M.: Evet, ben de son birkaç gün içinde okuma fırsatını bulduğumuz birkaç haberden kalkarak bir soru sormak istiyorum; önce The Guardian'da çıkan bir haber vardı. Birleşmiş Milletler (BM) insan hakları uzmanları, perflorlu ve poliflorlu alkil maddeler (PFAS) denilen maddelerin, Kuzey Carolina'da çok büyük bir zarar verdiği ve bunun bütün dünyayı da etkileyeceği meselesi vardı. Bu kimyasalların plastik ile ilgisi nedir, ne kadar olabilir? Arkasından da yine The Guardian'da çıkan bir haberde,  poli klorlu bifenil (PCB) denen başka bir şey, Britanya sahillerinde yaşayan balinalarda kimyasallar güvenli sınırların 30 kat üstünde çıkmış.

S.G.: Evet.

Ö.M.: Bir de tabii The Guardian’da George Monbiot’un son yazılarından bir tanesinde, ‘zehir, toksin kokteyli bütün tarlalarımızı zehirliyor, mahvediyor’ diyor. Bunun insanlar üzerinde etkisi nedir diye soracak olursak, ‘hiçbir şey bilmiyoruz’ diyorlar. Çünkü arıtma çamuru denen - öyle mi çevireceğiz bilmiyorum ama...

S.G.: Evet, arıtma çamuru.

Ö.M.:Hiç denenmemiş ve hesaplanamıyor, hatta bu yüzden de dava açmaya hazırlanan bir grup oluşturmuşlar. Bu nasıl bir gidişat, bunlar konuşuluyor mu plastik zirvesinde?

S.G.: Tabii. Şimdi bizim, etkili bir plastik anlaşması için Bilim İnsanları Koalisyonu içerisinde, tam olarak bahsettiğiniz konuları çalışan insanlar mevcut. Bunlar hatta bugün ya da bu zamana kadar medyaya da yansıyan çalışmaların da çoğunu yapan insanlar. O ekipten bir grup yayınladıkları bir bildiride şunu söylüyorlardı; ‘küresel plastik anlaşması kimyasalları da kapsamalı.’ Çünkü az önce sizin bahsettiğiniz kimyasallar, plastiklerle doğrudan ilişkili.

Çok uzağa da gitmeye gerek yok; Adana'da, yasadışı olarak boşaltılmış, dökülmüş ithal çöplerin yakıldığı alanlarda, PCB'lerin de içinde olduğu, dioksin ve furanların miktarının, olması gerekenden 400 - 500 bin kat daha fazla düzeyde olduğunu bulduk. Bazı noktalarda sınırda değerler vardı. Bunların sınırda olması ya da sınırının altında olması bir şey değiştirmiyor. Çünkü bunlar kalıcı kirleticiler, sonsuza kadar kalan kirleticiler. Dolayısıyla parçalanmaya dirençli ve plastiğin yanmasıyla ya da üretimiyle ya da kullanımıyla alakalı plastikler. Bu bahsettiğiniz PFAS da bunlardan biri. Çünkü perflor alkil içerikler denilen bu kimyasallar, aslında plastiğe su geçirmezlik ya da dayanıklılık özelliği sağlayan içerikler. Tabii bunun gibi binlerce kimyasaldan bahsediliyor ve bunların birçoğunu biz bilmiyoruz. Dolayısıyla o kadar çok kimyasal kullanılıyor ki, hatta bir dönem bir toplantıda bu da açık açık belirtilmişti; ‘endüstri bu kadar kimyasal kullanmaz ise biz de laboratuvar denemeleriyle bu kadar çok kimyasalın nasıl bir etki yarattığıyla uğraşmak zorunda kalmayız’ diye bir tespit vardı. Yani bu yoğun kimyasal kullanımı hem tarlada, - çünkü plastik her yerde kullanılıyor, sadece orada değil tabi tesis kullanımı da benzer bir etki yaratıyor- hem sofrada, hem de günlük yaşantımızda bu plastiklerle temas ederken bu kimyasallara da maruz kaldığımız gerçeği söz konusu.



Bugün California eyaletinin su birimi yani su masası, içme sularında PFAS’ın değerinin, güvenilir limitin sıfır olması gerektiğini söylediler, belirttiler, ifade ettiler. ABD'de bu yönde ciddi bir eğilim var. Yani bir bakıyorsunuz yeni yapılan bir çalışmada diyor ki, ‘yağmur suyundaki PFAS miktarı, olması gereken değerin 20 kat daha fazlası.’ Aslında bu yeni bir şey değil; bu 10 yıl önce yapılmış çalışmada da neredeyse bu şekildeydi ama bizim sınır değerler dediğimiz değerler, dönemsel olarak yapılan yeni araştırmalara göre değiştiği için bu seferki bulgular 20 kat yüksekmiş gibi görünüyor. Çünkü PFAS’ın ya da bu benzeri, kalıcı, sonsuza kadar kalan kimyasalların, parçalanmaya, dönüşüme dirençli kimyasalların limitlerinin sıfır olması gerekiyor. Bunlar birikimsel özellik gösteriyor. Nitekim bunu herkesin bildiği, yaygın bir örnek üzerinden anlatmak belki daha doğru olur; diklorodifeniltrikloroetan (DDT) isimli kimyasal, bugün kutuplarda hala penguenlerin bile ya da uzak bölgelerdeki kuşların bile dokularında var ise, bunun nedeni parçalanmaya ve dönüşmeye dirençli olmasından kaynaklı, toksik olmasıyla ilişkili. Bunların çeşitli konvansiyonlarla, uluslararası yasal bağlayıcılığı olan anlaşmalarla engellenmesi gerekiyor ki nitekim plastikte ihtiyacımız olan şey budur yani bizim beklentimiz bu yöndeydi. Ama bu iş biraz da endüstriyel bir mesele, biraz da parayla ve kârla alakalı bir mesele.

Dolayısıyla kolay olmayacağını hatırlıyorsanız, zaten bir önceki görüşmemizde de söylemiştik. Kolay olmuyor ama çok çok zor oluyor, onu görüyoruz. Bugün ‘1 –1,5 derecenin altında kalalım’ gibi gönüllü yaptırımı olmayan bir söylemle ifade edilen iklim krizine karşı alınacak önlemlerin yapılması zorunluluğu bahsi artık geçersiz oldu. 2 dereceden bahsediliyor ve yarın, öbür gün 3 dereceden bahsedeceğiz. Bunun benzerinin plastik için de geçerli olduğunu söylemek mümkün. Dolayısıyla bunun gönüllülüğe ya da ülkelerin inisiyatifine bırakmak yerine, küresel olarak bağlayıcı olan ve yaptırım gücü olan bir anlaşmayla engellenmesiyle ancak bu bahsettiğimiz durumların ortadan kalkması söz konusu olabilir. Bu da plastiğin önümüzdeki 10, 20 ve 50 yıl içerisinde en nihayetinde %70'e varan bir üretim kısıtlamasıyla mümkün olacağını, anlaşmanın da ancak böyle çıkarsa bir anlamı olacağını söylemek mümkün.

Ö.M.: Bu durum tabii son derece kaygı verici olmaya devam ediyor. Bill McKibben'in bu konuda yani COP28 iklim zirvesinin büyük yolsuzluklar zincirinden dolayı daha başlamadan bittiğini ilan ettiği yazısında, bir de 2020'de, üç sene kadar önce medyada çıkmış bir haberden bahsediyordu. Dünyanın en büyük kimyasal madde imal eden fosil yakıt şirketlerinden bir endüstri grubu, ABD’yi etkilemek için baskıda bulunmuş. Kenya, Afrika'nın en büyük ekonomilerinden biri ve plastik üzerine en sıkı sınırlamaları orada varmış. Kenya’ya plastik torbalar da dahil olmak üzere onların kaldırtılması için baskı yaptıklarını ve yabancı plastik çöpü de kabul etmesi için baskı yapıldığına dair de bir haber çıktığını hatırlatıyor. Bu durumlara ne diyorsunuz?

S.G.: Bunlarla çok sık karşılaşıyoruz. Daha önce yine benzer, - ismini vermeyeyim - yine büyük kimya ve petrokimya bir şirketin, kimyasallarla ilgili AB’nin yapmayı düşündüğü bir düzenlemede de çok ciddi bir lobi faaliyeti yaptığını ve baskı uyguladığını, özellikle raportörlere baskı uyguladığını, çeşitli taktiklerle onları engellemeye çalıştığını çeşitli basın yayın kuruluşlarından gördük. Sadece böyle de değil, aynı zamanda ‘yeşil yıkama’ faaliyetleriyle de bu büyük şirketler yeni start-up'larla, ‘plastiğe alternatif üretiyoruz’ diye çıkan birçok start-up'ın arka planında yine bu büyük şirketlerin olduğunu söylemek mümkün. Çünkü insanlara çözümün yine plastikte olduğunu, plastik üretiminde olduğunu empoze etmek üzere yani asıl yapmamız gereken, plastikten kurtulmamız gerektiği gerçeğinden uzaklaştırarak, çözüm olmayan, çözüm olmadığı ispatlanmış olan, artık demode olmuş ancak kendine farklı unvanlar veya isimler veren çeşitli girişimciler aracılığıyla da bu tür durumları sabote etme planlarının sürekli olduğunu biliyoruz. Bunu Türkiye'de de yapıyorlar, görüyoruz. Bizim karşımıza da çıkıyor. Özellikle bu plastik konusunda bunu görmek mümkün yani ‘plastiğe alternatif bulduk’ diye çıkanların arka planında, bu büyük şirketlerin verdikleri maddi desteklerin olduğunu ya da bunları motive eden yaklaşımların olduğunu görebiliyoruz. Benzer şekilde, yine bu plastik anlaşmasının görüşmeleri esnasında da ellerinde çantayla ülke delegasyonlarına geri dönüşümü öneren ya da kimyasal dönüşümü öneren, bunlara dair çözüm önerilerinin aslında sorunun çözümü olduğunu söyleyen grupların peydah olduğunu görmek mümkün. Bu biraz da endüstrinin sürekli olarak yaptığı bir şey. En nihayetinde bundan herkes zarar görüyor. Çünkü küresel olarak bu plastikle bağlantılı kimyasalların yarattığı sağlık etkilerinin artık bir noktadan sonra geri dönülemez eşiğe ulaştığını biliyoruz. Yine Bilim İnsanları Koalisyonu içerisinde de bulunan Prof. Bethany'nin İsveç'teki Stockholm Üniversitesi’ndeki, Gothenburg Üniversitesi’ndeki araştırıcı grubuyla beraber yaptığı bir çalışmada, artık gezegensel sınırları birçok kirletici açısından, kimyasal açısından aştığımızı söylüyor. Özellikle ‘yeni varlıklar’ denilen ve çoğunluğu plastikle ilişkili olan bu kimyasalların gezegensel sınırların ötesine geçtiğini ve geri dönülemez noktaya çok az kaldığımızı belirtiyordu. Biraz da aslında meseleyi bu noktada değerlendirmek lazım. Anlaşılıyor ki bu işin endüstriyel kısmı, bu kısmı önemsemiyor, umursamıyor.

Ö.M.: Evet. Hatta George Monbiot, ona karşı hareketleri de bastırma yolunda da çok faal olduğunu da belirten bir yazı yazmıştı The Guardian'da. Bu sabah birazcık değinme fırsatı bulduk. Gene George Monbiot'un 18 Ekim'de yazdığı bir başka yazıda, biraz önce sözünü ettiğimiz kimyasalların, ‘arıtma çamuru’ adı altında yayıldığı bütün tarlalarda hiçbir değerlendirme yapılamadığını, sekiz milyar insanın kobay olarak kullanıldığını, hiçbir kontrol ve son noktanın, eşiğin bildirilmediğini söylüyordu.

S.G.: Tabii

Ö.M.: Bir de buna bir soru ilave edeyim izninizle; Aryn Baker'ın Time dergisinde çıkan 28 Kasım tarihli yeni yazısında, alternatif lastik önerileri var yani bitkiden üretilmiş vesaire diye bir şey var. O da Pulitzer Center’ın Ocean Reporting Network ile beraber hazırladığı bir yazıdan bahsediyordu. Yani bunun gizli bir sır olarak, kirli bir sır olarak alternatif plastiğin işe yaramadığını, büyük ölçüde böyle bir şeyin olmadığını söyleyen bir yazı vardı. Yazıda çözünülür olmadığını, kompost yapılamadığını, çözemeyeceğini söylüyordu. Ne diyorsunuz?

S.G.: Kesinlikle doğru. Geçtiğimiz haftalarda bana da bir arkadaşım Türkiye'deki bir firmanın ürettiği bir poşeti göstermişti. Üzerinde ‘kompostlanabilir ‘yazıyor plastik poşetin. Ancak aşağı tarafında daha küçük yazılarla ‘endüstriyel olarak kompostlanabileceği’ yazıyor. Endüstriyel olarak kompostlanabilir demek, endüstriyel kompost sisteminin şehrin atık yönetim altyapısı içerisinde entegre olmuş bir sistem olması gerektiğini anlatıyor ve bu poşetlerin de ayrı olarak buraya gitmesi gerektiğini anlatıyor bize.

Ö.Ö: Organik olduğu anlamına mı geliyor peki kompost edilebilirlik ?

S.G.: Hayır. Plastik de organik aslında. Şimdi orada organik, inorganik şeyini girmekten ziyade benim anlatmak istediğim, bu kompostlanabilir meselesi; evde kompostlanabilir ve endüstriyel olarak kompostlanabilir gibi iki farklı alana ayrılıyor. Biz bir dergi için özel bir editoryal seri yapmıştık bu plastik alternatiflerini gerçekten plastik kirliliğine çözüm olup olamayacağıyla ilgili. Gelen çalışmaların hiçbiri şunu söyleyemiyordu; yaptığımız denemelerde alternatif plastikler normal plastikten çok da farklı davranıyor. Çünkü bu alternatifler pazara girdiğinde, atık yönetim altyapısı o kadar sofistike olmalı ki siz hepsini tek tek, ayrı, özel toplayıp uygun alanlara göndermeniz gerekiyor. Şimdi böyle bir sisteminiz yoksa bunların hiçbiri bir işe yaramıyor ki o alanlara göndermeniz de bu sorunu çözmüyor çünkü sonuç itibariyle siz bu plastikleri pazara soktuğunuzda diğerlerini pazardan çekmiyorsunuz zaten. Bu sadece size alternatif sunmuş oluyor. Yerine bir malzeme değil, onunla beraber piyasada bu da yerini bulsun şeklinde hazırlanıyor. Bunların da içerisine konulan kimyasallar konusunda çok ciddi bir şeffaflık eksikliği var. Yani alternatif plastik deyince, içerisinde kimyasal olmayan bir plastikten bahsetmiyoruz; arıtma çamuru meselesi de var.

Türkiye'de de böyle bir girişim var, ‘arıtma çamurunu götürelim, permada gübre olarak kullanalım’ yaklaşımı var. Son derece tehlikeli bir yaklaşım bu. Çünkü arıtma tesislerinin arıtma mantalitesi zaten arıttığı şeyi çamura gömmek, çamurun içerisine gömmek şeklinde gerçekleşiyor. Siz eğer ki o çamurun götürüp bir tarlaya transfer ederseniz, bu arıtma tesisine giden atık suyun içerisindeki kimyasalları olduğu gibi besin zincirine transfer etmek anlamına geliyor. Yine arıtma suyunu bu alanlarda kullanmak da benzer etki yaratıyor. Çünkü siz kaynağında bu kimyasalları engellemiyorsunuz. Şimdi şöyle bir örnek vereyim size; bir atık su arıtma tesisine sadece evsel atık su gitmiyor, endüstriyel atık su da gidiyor zaman zaman. Mesela Adana'dan, İstanbul'dan ya da diğer illerden örnek vereyim; buralara, oradaki kimya tesislerinin, geri dönüşüm tesislerinin ya da farklı tekstil sektörünün de atık suları karışıyor ki bu sektörlerde kullanılan kimyasalların sayısının haddi hesabı yok. Dolayısıyla siz bu kimyasaları arıtabilen bir teknolojiye sahip değilsiniz. Arıtma tesislerinizin çoğu zaten ileri düzey arıtma yapabilen tesisler bile zaten işletme maliyetleri nedeniyle çok ciddi problem yaşıyorlar. Çok ciddi gider kalemi olan şeylerden bahsediyoruz. Bazı arıtma tesislerinin, sırf bu giderleri azaltmak için zaman zaman çalışmadıklarını da biliyoruz. Çünkü mikroplastik ile ilgili yapılan çalışmalardan gördüğümüz, yılın belli dönemlerinde arıtma oranının artması, belli dönemlerinde azalması meselesini, o azaldığı dönemlerde arıtma tesisinin aslında tam kapasiteyle çalışmadığı sonucuna dayandırıyoruz. Yani en nihayetinde ne alternatif plastikler, biobozunur, biobazlı, ya da...

Ö.M.: Bioplastik diye de bir laf var.

S.G.: Evet. Bir de bunlarda da tabii kavramsal olarak da bir karmaşa var, kafa karışıklığı var. Yani o kadar çok kavram üzerimize boca ediyorlar ki, biz bu işin hangisinin ne olduğu konusunu tam olarak kavrayamıyoruz. Yani biobozunurla, bioplastikle, biobazlı plastiğin ne anlama geldiği konusunda bir standart tanımlama yok. Herkes istediği, hoşuna giden kavramı kullanıyor. Buna dair bir yönetmelik de yok zaten, buna dair bir düzenleme de yok, uluslararası bir standart da yok doğru düzgün. Yeni yeni oluşmaya başlıyor. AB bile bunu daha yeni başlattı bu tanımlamaları tam olarak yapmayı. Dolayısıyla bunların içerisine katılan kimyasalları, bunların ekotoksikolojisini, bunların genotoksik etkilerini tam olarak bilmediğimiz için bunlara alternatif demek yanıltıcı oluyor. Çünkü mevcut plastikten farklı davranıp davranmadığı konusunda yeterli bilgiye sahip değiliz; sahip olduğumuz bilgi seviyesi bize şunu söylüyor yani bu yetersiz bilgiyle bile şunu görebiliyoruz; henüz bunların gerçekten bir iyi malzeme, iyi polis, kötü polis veya plastik kötü polis, bunlar iyi polis gibi değil yani. Böyle bir şey olduğunu bize henüz söylemiyor. Bunu iyi düşünmek lazım. Bir de plastiğin mevcut sağladığı özellikleri başka malzemelerle kolay kolay sağlayamıyorsunuz. Plastik bu yüzden bu kadar istilacı bir malzeme.

Ö.M.: Kolay, tek kullanımlık, hemen atılabiliyor da zaten. Aryn Baker, Time’daki yazısında, “Yani plastik ürünler değerli olsaydı, o zaman zaten okyanuslarımızı bu hale getirmezdi, saklanırdı, kullanılırdı,” diyor. Yani bir şey de var; Michigan State Üniversitesi’nden oldukça kuvvetli bir açıklama var; ‘Bio-çözünürlük konusuna gelindiği zaman, kaynağının ne olduğunun bir önemi yok; karbon karbondur.’ Evet, durum çok parlak görünmüyor galiba.

S.G.: Ne yazık ki. Dediğiniz gibi, yani biz şunu da söylüyoruz, karbon karbondur deyince siz aklıma gelmişken söyleyeyim onu da; bu plastik atıklardan biz yakıt üretiyoruz gibi bir furya başladı şimdi. Herkesin böyle yatırımlar yapmak gibi bir niyeti var. Yani şimdi plastik sanki fosil yakıt değilmiş gibi, fosil kaynak değilmiş gibi...

Ö.Ö.: ‘Yenilenebilir’ diyorlar bir de buna da.

Ö.M.: Yenilenebilir muamelesi yapılıyor, inanılır gibi değil.

S.G.: Evet. Neyse ki ‘yenilebilir’ demiyorlar. Bir de öyle de bir şey var şimdi, biliyorsunuz. Bu alternatif plastik bulma çılgınlığının yeni furyalarından biri de bu.

Ö.Ö.: Öyle mi? Bunu hiç duymamıştım.

S.G.: Suyu yenilebilir plastiğin içine koyuyorlar, sporculara veriyorlar, yiyorsunuz. Böyle şeyler de görüyoruz. Biraz artık icat ve mucitler çağının tekrar absürt bir şekilde geri döndüğü bir dönemdeyiz.

Ö.M.: Evet, aynen öyle. Benim gençliğimde plastik diye bir şey yoktu. Bunu düşündükçe insan şaşırıyor. Peki, galiba burada süreyi de bitireceğiz. Çok teşekkür ederiz Sedat Gündoğdu, bu konuları konuşmaya sizi tekrar davet edeceğiz tabii. Çok önemli konularla bu plastiğin durumunu konuşmaya devam edeceğiz.

S.G.: Teşekkürler davetiniz için, iyi yayınlar diliyorum.

Ö.Ö.: Görüşmek üzere.

Ö.M.: Hoşçakalın.